目录

张五常谈中国经济三十年

林毅夫谈市场经济与有为政府

茅于轼谈社会公平与市场经济

汪丁丁谈劳动工资与经济转型

张军谈收入分配改革

陈志武谈国富与民富

张维迎谈政府与市场

黄亚生谈中国经济模式

韦森谈税收与预算民主

韦森谈美欧债务危机与中国

韦森再谈欧洲债务危机

贺雪峰谈农村土地自由流转

曹锦清谈三十年来的农民中国

编选说明

张五常谈中国经济三十年

张五常

这是冬天，张五常赤脚穿一双拖鞋，捧一只不锈钢茶杯，头发比以前更花白，永远保持着怒发冲冠的姿态——的确有怒要言，虽然刚刚出版了一本薄薄的《中国的经济制度》。但张先生说读这本书不是一件容易的事情，需要很多时间、搭配很多思考，才有可能读得明白。美丽的张太常常嗔怪他说得太直白，但到底谁能真正读懂这一位年过七旬的老人呢？有关中国的经济制度，有关新劳动法，有关中国农民……他总说：“我是老人家了，没有工夫再做周旋。”

您将这本《中国的经济制度》作为学术生涯的终结，可以视为一种功成身退吧。

张五常：解通中国的经济制度是一个很困难的问题。我跟进中国发展三十年，才写出这本书。解释的过程是非常非常困难的。一开始能够解释得出来的时候，我就意识到这是很重要的。怎么能够解释得到呢？中国经济三十年发展那么快，当然是个奇迹。但中国的奇迹不是像有些经济学家说的——不是发生在上世纪八十年代那个时候，九十年代才是奇迹发生的年代。

任何国家，只要过去是吃大锅饭的，经济转为有了些私营的市场的性质，急速增长是很自然的事。改革前中国经济的发展水平相较现在可以说是近于零，从零这样的低水平上升个百分之几百，也算不了什么。1984年左右南中国的有些地方，每年有百分之五十的增长。那个时候，美国只有百分之三，香港是百分之六七，而中国一些地区有百分之五十，不值得骄傲。从无到有，有了些小的变化，就上升得很快。你们太年轻，不知道以前的国家职工制度，做不做都是三十六块钱。广东一开始有合同工的时候，从三十六块钱一个月升到一百多块钱一个月，是很容易的事。

1980年代的增长，主要是权利界定这个问题的转变。那时候的中国，通过承包责任的合约，由等级界定权利的制度（也就是当年中国的干部按照资历级别的排列）逐步转型成资产界定权利的制度，这一点我认为是解释中国三十年来发展的重心所在。在1984、1985年的时候，我就大声疾呼：把所有权和使用权分离，所有权是不重要的。到了1986年，我在首钢做报告，说承包合约制要将所有权和使用权分离。当时很多人都批评我，事后听众还受到警告。但那时候我就知道这是没问题的，我已经从事了那么多年的研究，哪有那么容易错的。后来中国政府在1987年也提出了这么个两权分离。

1981年的时候您就说中国经济的大变革不可避免了。

张五常：我在1970年的时候就已提出两权分离这个问题了，我当时不明白，为什么法律书籍这么重视所有权，因为私有产权不应该从所有权的角度来看待，中国的承包合约，原则上是可以把使用权与所有权分开的，承包合约可以是无限期的。我在1969年写的、1970年发表的文章说得很清楚，私有产权是不需要有私人所有权的，那个时候科斯也同意我的说法。

那种大锅饭的制度，是会引起租值消散的（编者注：租值消散指有价值的资源或财产，由于产权没有界定清楚，在竞争中出现价值下降或价值消失），这方面的理论我做得比任何人都要多。你要减少租值消散，那就要约束竞争。为了要约束竞争，改革前中国用论资排辈的等级来界定权利。那时行政分若干级，每一个行业都有级别，连买一个鸡蛋都要讲级别。这种排列的原因就是要减低租值消散。

人的能力天生就是不平等的，怎么可能平等？！我一出生就有自己的天分，跟很多人都不一样；你这位小姐天生就漂亮，有的天生不漂亮；有的天生身材好，有的天生身材不好；有的念书看一次就考第一，有的怎么念都不行；有的人是运气好一点。但我们无从分辨运气的问题呀、本领的问题呀，你说李嘉诚是运气好，还是本领好？这很难说。想约束运气的话，就会伤到本领方面。上帝就是这样造人的，能力是不平等的。

在这样的大前提下的问题就是，如果在一个“无产”的社会中每个人要产权平等的“无产”，人享受到的权利（比如级别排列）一定要不平等才能找到社会的均衡。要么是产权平等，要么就是人权平等，随便你挑一样，不可能都要。改革前产权是平等的，那么用等级来界定权利就是必须的了。现在的中国是产权不平等，但改革前那种等级不平等消散了，你可以不喜欢，革命年代过来的有些老干部可能也不喜欢，但你不可能两样东西都平等。所以八十年代的转变，主要是由等级界定权利转到由资产界定权利，没有经过动荡实现这种转换是不容易的，承包责任合约的出现帮了大忙。

大的社会变革总会损害一些既得利益者的利益吧？

张五常：向资产界定权利的转变意味着收入的分配要重新洗牌，那些既得利益者是很难接受的。我曾经建议北京出钱买断之前的等级权利，当时北京方面的一些朋友也同意，可是很明显，这很难做得到。结果当时贪污就作为另一种补偿方式出现了。怎么买断那些人的既有利益呢？贪污是一种办法，是一种不明显的买断。1984、1985年贪污开始出现的时候，我很高兴，因为这是无可避免的过程，从等级界定权利转到由资产界定权利，难于登天，怎么过去啊？贪污一出现，说明正在过了。

但除此之外贪污对中国是没有利益的，有害无益。一些经济学家以为自己很厉害，说贪污对经济发展有利，换句话说，对真实世界不了解的经济学家太多了。你看看那些经济学论著，大部分都是废物；你看看现在美国金融危机的学者言论，大部分没有解释力。

1985年的时候，北京建议要把产品分类，进行分类管制，我大声疾呼：这是走向印度之路！你一从事分类管制，本来是要从等级界定权利转到以资产界定权利，但中间还可以用管制来界定贪污的权利，那就是当时印度的制度、巴拿马的制度。譬如说你负责女人的皮包，那个人负责男人的皮包，另一个人负责外汇管制，各有各贪，这种制度是可以界定贪污权利，写在遗嘱中传给后代的。巴拿马海关的那些官员，你贪一三五，我贪二四六，这些都是界定的，我说一界定就要走上印度之路了，所以我当时大声疾呼。因为一旦走上印度之路，贪污制度就固定下来了，你就界定了贪污的权利，改革就会停顿了。还好最后分类管制没有施行。

中国经济能有今天的奇迹，是有很多好干部的。你说他们有贪污我承认，你说他们有不好的我也承认的，但大部分是好的。开玩笑!假如大部分人都胡作非为，哪有今天？

同样，没有九十年代的经济奇迹，也就没有今天。

张五常：八十年代中国经济的急速增长，就是权利界定转变的问题，排列权利的方法不同，并不是什么伟大的奇迹，是理所当然的。但到了九十年代，那就真的是奇迹了。1993年人民币崩溃，朱镕基执掌经济，中国经济从高通胀变成通缩，楼价跌了四分之三，上海的高价楼房（外销房），从二万五千块一平方米，跌到七千块一平方米；深圳也跌了百分之八十，高尔夫球场的会员证，没人要。破产之声到处都是。

就是那时，长江三角洲的经济开始直线上升，八年之间就超过了起步早十年的珠三角，这个才是奇迹。从2000年开始，几年之间，农民的收入爆炸性上升：从2001—2007年，农民的实质收入每年增长百分之二十。所以我很反对、非常反对写中国农民的那两位（陈桂棣、春桃：《中国农民调查》，2004年1月，人民文学出版社），说农民怎么惨，我非常反对！有人说两极分化越来越严重。这些都是胡说八道，这些人完全不知道中国发生了什么事。贫富分化收窄得很快，农民增长每年百分之二十，城市增长百分之八，收入差距迟早要拉窄的。所以新《劳动合同法》一提出来，我就大发脾气，一亿劳工回去乡下，到现在很多就不肯出来，工业也闹民工荒了。

回到九十年代的奇迹上去。在中国这么困难、有严重通缩的情况下，如果把产品质量上升也算进去的话，这个通缩是非常严重的，楼价跌得那么厉害，为什么会有爆炸性的增长呢？和现在一样，九十年代也是要保八的，怎么保八？一片叫救命的声音，中国能够保八，这就是奇迹。跟着农民有爆炸性的收入增长，这也是奇迹。工作年龄的农民，四个人里面有三个人离乡，都出来工作了。

怎样解释这样一个近乎于绝地反击的奇迹呢？

张五常：怎么解释？解释就是，中国县的竞争制度。这个制度从八十年代后期开始，到了1994年开始固定下来。这个县的竞争制度，就是经济的奇迹所在。经济的奇迹就是在邓小平南下以后，1992年的春天、1993年开始发展，那个时候县的竞争制度开始形成，到了1994年，增值税开始全国统一化，百分之十七你们都知道的。但我的问题是：你发现这其中的制度了吗？我能够发现这个制度跟别的国家、别的地方不同，是很困难的，重点在什么地方呢？

我从1985年就开始跟进这种层层承包的转变了，内地的朋友对我很好，我要什么资料他们都给我，派了三个助手帮我研究，我要拿任何承包合同文件都没问题，他们知道我是学者。可是资料给我归给我，中国的转变你到底怎么看呢？天才也没有办法。也算是有天意，你去看看其他外国朋友的说法，1960年代后期，行内一些同事认为我是最好的制度经济学家、交易费用的专家了。诺斯、科斯、巴塞尔，他们都那么说，所以1982年回到香港的时候，我对制度方面的掌握，再加上内地的朋友帮我的忙：我要承包合同，一个电话就送到；我要去什么地方调查，马上送我去；他们送我去首钢，在宿舍住了几天；又送我去温州。现在有人批评说：“张教授的文章怎么不提我写的温州模式、不提我呢？”你让我怎么提啊，温州模式是我当年跟那里的朋友研讨的！我不是一个领功的人，我也不是一个改革者，我不认为自己可以改进世界，我只是关心中国而已。你问我呢，我就照实讲，我不会讲半句假话。我不一定对，但我自己不相信的，我不会说，我从来没说过一句自己不相信的话，你接受就接受，不接受就不接受。

很多地区的干部朋友帮忙，很多商界的、企业的朋友帮忙，所以才能够解释这个制度。我解释得相当艰难，同时我认为自己解释得非常圆满，看不到一个缺环，当然有些部分我不能写得太仔细。其实这等于是一篇长文章，整个问题应该用一本厚书来处理，但是我是老人家，过了七十岁怎么写厚书呢？所以只写了一篇文章。我对这篇文章很满意。

您提到，县的竞争制度就是中国经济的奇迹所在，乍一看县挺不太起眼的，平时大家都说北京上海。

张五常：我是在1997年发现这个重要性的，也就是地区竞争的问题。地区竞争全世界都有，但中国不同。写这本书的第一个重要原因，是我发现中国的地区竞争是不同的。这是一个很大的发现。为什么会有这样的征状？这是第一个重点。第二个重点就是，到了2003年，我才知道县是竞争的主角，才发现这个是通过承包合约的扩张，把八十年代开始用的承包责任制度，转到地区上面去用的。事实上，在试行于农业成功之后，承包责任制引入国有企业是失败的，之后通过层层承包引入到地区而不是个别企业是非常重要的成就。

这是很难发现的，假如我不是从1979年开始就跟进的话，想不到这一点。再加上增值税，其实就是佃农里面的分成，税其实就是租金，这也是很难看到的。最难的一点，就是这个百分之十七的增值税，全国都是一致的，怎么会有效率呢？这一点我想了八九个月。我在书里面提到了马歇尔的一个注脚，就是因为有一天晚上我睡得半睡半醒，突然想到几十年前看到的这个注脚，马上把它找出来，才解通了。增值税率虽然是一致的，但在竞争中县政府可以通过低价或免费提供改进后的土地这样一种“负地价”来进行调整。

十年以后，县的竞争力可能会减弱。昆山就是个例子，昆山现在基本上是没有空置的土地，发展再没有以前的弹性。这样政府要鼓励工业尽量往高科技发展，高科技发展了增值税就高了。搞土地使用改革不可能是永久的，总有一天会用光的。但你把土地搞好了，就解决了最大的难题。九十年代后期到2007年经济发展得非常快，就是用县际竞争的制度。土地的竞争使用改革还要再搞十年吧，而中国独有的县际竞争的制度要坚持很久。

2007年后呢，您最反对的新劳动法出来了。

张五常：我对劳动法的立场是对的，毫无疑问。我拿一百跟你一块钱赌，都肯定你会输。现在应该很多人都同意我的观点了。我对边际产出理论的研究，四十多年前发表的《佃农理论》写得很详尽。劳动法说的是合同，我怎么会不懂合同？我曾经有篇文章在美国法律界拿到最佳文章奖，写的就是合同。支持新劳动法的说法，一看就是乱七八糟。任何地方的干部都知道，所有的工厂都知道。我相信政府也已经知道了，但既然推出来了怎么办呢？

新劳动法的出台至少会帮助一些低收入者提高待遇吧。

张五常：我把研究精力集中放在穷人身上。中国最穷的农民有饭吃的话，其他的就不用担心了。但是政府不应该去补贴他们，他们不能依靠福利生活，因为不可能持久，中国人太多，金矿铁矿太少。澳洲可以派钱，人少，矿藏多。新西兰可以派钱，加拿大可以派钱，俄罗斯都可以派，但中国不可以。中国穷人的唯一出路，是要有一个制度能给他们每个人有自力更生的机会。

中国现在这个情况，不能靠福利经济养人，最低工资帮不了他们，反而会害了他们。穷人要想办法增加自力更生的机会，这是唯一的办法，没有别的办法。本来中国的发展是蛮好的，2000年到2007年，发展得非常好。2000年开始的时候，农民的收入只有两百块一个月，现在一千块左右，相当于城市收入的两千块，因为农民住房便宜，食品也便宜。假如农民人均收入可以增加到两三千块一个月，那形势就很好了，这一点应该不会太难。

您这么肯定农民的收入有了大的改进？

张五常：因为我曾经到贵州以及很多贫困的农村调查，工作年龄的人真的是走了四分之三。农民收入的上升，我怎么会不知道？工业、农业、商业，我都有自己的查询站，这是我的历来的方法，不是看数据看报告。我不是说中国官方报告刻意不准，只是很难准确，流动人口这么多，怎么统计？所以你要出去跑，出去观察。农产品怎么样啊，价钱怎么变动啊，我都一直跟进。我每隔几个月就去问一问。我相信自己的调查。

怎样进一步提高农民收入呢？

张五常：关键是农产品价格一定要上去，农民的知识一定要提升。千万不要压低农产品价格。要提高农民收入，禁止农产品进口就可以了，但这是劣着。日本在七十年代中期，因为禁止农产品进口，西红柿零售价曾到过五美金一个。现在中国的农产品价格正常地上去了，还是便宜，应该再上去，但千万不要学日本。我有个果园，好几年了，都没办法打平手：荔枝批发出去是两块半一斤，你怎么做，成本都不止两块半一斤，又要杀虫，又要施肥，又要修剪，请人家去摘。卖两块半，怎么赚钱？前两年鱼的价格上升，因为政府收购，现在又不收了。前两年莲藕的价格涨得很快，现在又跌下来了。你买青菜，三四块钱一斤，农民就开心了。你买鱼，十块八块一斤，农民也开心了。这样的价格大家都可以接受。我在1996年写过一篇文章《缺粮说》，那里面讲的推断，现在都中了。农产品的价格还要上升的，是好事。

可以这么说，等到中国最穷的农民都有不错的收入的时候，中国的经济改革就算圆满成功了。

您反对中国搞福利经济，但现在这也算是全世界的潮流啊。

张五常：美国现在很好吗？德国的工人很好吗？法国现在很好吗？他们自己都搞得一塌糊涂，他们有工作吗？美国地大物博，人杰地灵，现在开始失业了，我们还去学它？美国的土地一片平坦，农田开几天车都还是农田。人家这么优越的条件，搞劳动法、福利制度、最低工资，现在都遇到问题了。

中国凭什么学美国，中国有什么？西部这么大，地高缺氧。新疆这么大，缺水。桂林风景是够漂亮了，这么多山，怎么耕田？都是靠石头石矿啦。但我们中国有一样东西，是美国和欧洲没有的，中国人多。还有一样，中国人聪明，吃得了苦，这些都很值钱的。

学人家外国那些干什么，人家那么好的条件，我们也学不来。我年轻时在那边念书，每个星期起码花一百个小时工作、读书。我儿子在美国做医生，每个星期工作八十到一百小时。为什么中国工人做工不能超过四十多个小时？我们有这么了不起，这么宝贝，这么矜贵？这些都是发神经。搞新劳动法的专家关心中国工人比我张五常关心自己儿子还要多，你相不相信？你相不相信，那些经济学家，关心中国的工人和农民，多过关心自己儿子？没有可能的事。都是假动作，我不能不发脾气。

包括对新劳动法的争论在内，近些年您的论敌的确有不少。

张五常：我不知道这些海归派在搞什么，中国近几年推出的不成功的经济政策，基本上都是来自这些海归派的凭空想象。他们对制度有什么认识，对中国有什么认识，我不知道。但我自己的确在中国发展问题上花了好多工夫，甚至受到很多人的批评，说张五常放弃学术了、不写英文文章了。我永远直面中国的情况，以前我是从中国的饥荒时代度过的，也受过苦。现在有个机会让我来解释中国的经济制度，我哪还有时间来写英文文章啊？现在行内对经济学的评价，要看发表多少英文文章来评分。我曾经在香港拿零分！我没话可说。这是谁发明的，中文不算学术？写英文才算？可惜那些大言炎炎的后起之秀，英文写不到家。

现在的确很多人说张五常放弃学术，连外国人都这么说。外国人这么说，是他们不知道实情；中国人自己也这么说，是看轻中国。像我写好的《经济解释》三卷本，多少人希望我能翻译成英文啊，科斯要帮忙把它翻译成英文。巴塞尔也说，为什么你不翻译啊？你写中文算是什么贡献啊？我说我当年学你们的西方经济学，我要学英文；你们现在想学经济学，就应该学中文。

外国人挺推崇中国模式的，您好像不太说这个词。

张五常：外国人懂什么中国，中国有什么中国模式啊？很多写中国文章的外国学者，什么都不知道，从政府那里拿来数据就堆砌一些东西出来，做一些回归分析，再不够的话加几条方程式，那些算什么学问？！

张明扬 吴慧 采写

刊于2009年12月6日

林毅夫谈市场经济与有为政府

林毅夫

世行归来，林毅夫先生一口气推出了《新结构经济学》、《解读中国经济》、《繁荣的求索》、《本体与常无》和《从西潮到东风》五本著作，全方位地总结了他在世行首席经济学家任上的思考与感悟。

但或许让林毅夫没有想到的是，回国没多久，对于他和“新结构经济学”的争议便扑面而来。在中国的现实语境下，他一些诸如“市场经济需要有为的政府”、“中国未来二十年还具备百分之八的增长潜力”的观点显得如此“不合时宜”。对此，林先生在接受《上海书评》专访时表示，在经济发展上，西方实际上没有一本真经，发达国家的发展理论未必就适合于发展中国家，“我们讨论问题时，不能被理论教条和意识形态束缚住”，“与其简单讨论说政府干预好还是不好，还不如去总结哪些地方政府干预过度，哪些地方不足”。

林先生强调，“我注重的也不是中国的特殊做法，我总结的是中国发展成功与失败以及其他发展中国家成功与失败经验背后的一般道理。”

《新结构经济学》一书的写作应当和您过去几年在世界银行的经历很有关，您在书中对于过去几种主流经济发展理论似乎作出了不少反思？

林毅夫：从第二次世界大战到现在，五六十年的时间过去了，我仔细研究了一下，人均收入能够跟美国的人均收入相比缩小达到百分之十或者更多的，全世界只有二十八个经济体，而在这二十八个经济体当中，只有十二个经济体不是欧洲国家或者是石油输出国，也就是说，全球两百多个国家中，经过六七十年的努力，除了少数几个原来就是发达国家现在还是发达国家之外，绝大多数的国家一直陷在低收入水平的陷阱，或者中等收入水平的陷阱中。关键的问题是这并不是发展中国家二次大战以后这几十年没有努力，其实每个国家都在努力。为什么进行了那么多努力，没有办法真正实现加快经济增长呢？我们知道美国的经济增长在2008年以前，长期的平均人均收入增长率是在百分之二，如果六十年的时间缩小不了十个百分点，那发展中国家的人均收入增长一般也就是百分之二，百分之三都达不到。

为什么这样呢？我们常常说思路决定出路，我认为最大的问题是目前主流经济理论的问题，因为大部分国家的政策实际上是受到主流理论的影响，国际发展机构的政策也受到主流发展理论的影响。从发展理论来讲，我做了一个比较系统的梳理，从二战以后到上世纪七十年代，当时认为发展中国家为什么不能达到发达国家的发展水平，主要是与产业跟技术有关。发达国家收入高，代表劳动生产力水平高；劳动生产力水平高，主要是因为它们有现代化的大规模的先进的产业和技术。因此从二战以后，主流的发展理论都去研究为什么发展中国家不能拥有发达国家的产业、技术，当时得出的看法是市场失灵，提出了结构主义，认为按照市场配置资源，发展中国家不能发展现代化的产业，所以就推行所谓的进口替代战略，由国家主导发展产业，在思路上面其实跟中国五十年代的十年超英、十五年赶美的思路是一样的。

那样的政策推行了三十年，对于发展中国家来讲，普遍都出现了早期由投资拉动的经济增长。五年十年过去以后，从拉美到亚洲和非洲，就普遍出现了经济增长停滞，危机频仍发生，和发达国家的差距反而拉大了。第一波政府干预主张的失败催生了一股新的经济发展思潮，到了上世纪七十年代末八十年代初，主流的发展理论就变成了新自由主义，强调政府失灵。当时的判断是发展中国家为什么经济发展不好，就是没有像发达国家那样比较完善的市场经济体制，有很多政府的干预，政府失灵，导致各种扭曲，带来各种缺失，资源配置的效率非常低。因此当时的思路是根据新自由主义，提出华盛顿共识的政策组合，主张私有化、市场化、自由化的配套改革，以建立现代化的市场经济体系，提高资源配置的效率。

但是实际推行的结果，发现发展中国家在上世纪八九十年代平均的经济增速反而低于六七十年代，而且经济发生危机的频率还高于六七十年代，所以有些学者把新自由主义主导的这二十年称为发展中国家遗失的二十年。

世界银行在2008年发表了一份《增长报告》，这份报告是由两位诺奖获得者麦克•斯宾塞和罗伯特•索罗领衔，组织了二十多位来自发展中国家负责过政府实际工作的学者成立了一个经济增长委员会，研究二次世界大战以后，全世界包括亚洲四小龙和改革开放以后的中国在内的十三个经济体，它们在二十五年或者更长的时间内，平均增速维持在每年百分之七或更高。这份报告的研究发现这十三个经济体，它们的政策基本上都跟当时主流的理论不相符合。比如说亚洲四小龙，五六十年代的主流理论主张采取进口替代战略以发展大规模的重工业，四小龙推行的是出口导向，从传统的劳动力密集型的小规模产业开始，积累了资金技术后，再逐渐往现代化产业发展，是一步一步升级而非赶超的，它们成功了。

再看上世纪八九十年代，当时学界普遍有一个看法，认为计划经济不如市场经济，最糟的经济是双轨制经济，推行市场化改革就应该一步到位。可现在发现，想一步到位的国家经济普遍崩溃、停滞，表现很差，推行被认为是最糟的双轨制的国家经济反而发展得好。七十年代的毛里求斯，八十年代的中国，还有越南，后来像柬埔寨、老挝，这些经济发展比较快的转型中国家推行的都是双轨制。

有种说法是新结构经济学是发展经济学的3.0版本。

林毅夫：正是因为前两波的主流发展经济学理论都有相当大的问题，我重新回顾总结了工业革命以来各个经济体发展成功和失败的经验，提出了新结构经济学——发展思维的3.0版。我认为现代经济增长的本质是一个技术、产业、基础设施、制度等经济结构不断变迁的过程，我提出新结构经济学的目的是推动发展经济学界重新把结构的问题作为发展理论研究的核心问题来对待。

我主张用新古典经济学的方法来研究一个经济体中经济结构的决定因素是什么，为什么发达国家跟发展中国家的经济结构是不同的，以及结构变动的原因是什么。因为在二战以后，发展经济学的主流是结构主义，这个思潮相当大程度是受到凯恩斯主义的影响，不是用新古典的方法来研究结构的问题，为了区别于结构主义我才加上了个“新”字。这一点像诺思把他的研究称为“新制度经济学”，因为美国在二十世纪初的时候有一个制度学派，为了区别，他也加了个“新”字。

我觉得现在国内的学界非常需要进行一些理论的反思跟理论的创新。首先，目前的宏观理论对于此次全球金融危机基本没有预测到，也想不出好的办法解决，目前的宏观理论基本上都是以国别经济来研究，但对全球性金融危机基本束手无策。发展的问题更是如此，二战后发展经济学成为现代经济学的一个独立分支之后，四分之三个世纪过去了，但还没有办法提出一个可以有效地指导发展中国家缩小和发达国家差距的理论。发展中国家，包括中国，都还是处于追赶发达国家的阶段，如果自己没有比较有效的理论作为政策的参考，只是简单地拿现在的主流发展理论，或者随便一个西方理论做参考的话，可能会是治标不治本，甚至连标都不治。所以对于我们自己的发展，或者是其他发展中国家的发展而言，非常需要对现有的理论进行反思，从发展中国家本身的成功跟失败的经验中总结出新的理论，以解释过去为什么成功，为什么失败，未来应该走什么样的道路，这对于中国至关重要。

第二点，现在普遍的看法是2020年左右，甚至在这之前，中国的经济总量就会超过美国。作为崛起的大国，在与现有国际秩序的融合过程中，必然会有矛盾、冲突，对于某些国际问题的看法，以及国际经济秩序必须怎么重新安排等，都需要有理论做支撑。 比如说，在2003年国际贸易不均衡开始显现，问题的根源在于美国的金融货币政策，可是当时国际的理论界和舆论界认为是人民币汇率的低估引起的。如果大家能够深入研究这些问题，那么，就像我在《从西潮到东风》一书中所分析的那样，这场国际金融经济危机或许是可以避免的。但是由于没有深入研究问题，根据现有的理论，我国成为替罪的羔羊，这就导致了我们在国际谈判桌上处于被动的地位，没有办法跟西方平起平坐地讨论这个问题。理直才能气壮，否则我们会处处被动。

我们只有独立研究，进行理论创新把问题看得更全面，才会让我们在国际谈判当中化被动为主动，在国际谈判桌上主动出牌，提出一个对方在逻辑和经验上没有办法反驳的理论，才能为中国的快速崛起营造一个比较好的氛围，在国际上扮演建设性的角色。

第三个原因，是我们追求中华民族的复兴。中华民族的复兴不仅是人均收入水平的提高，中华民族的复兴本身就包含着理念、理论、思维，能够帮助其他发展中国家，帮助世界更好地解决各种问题，只有这样才算是中华民族真正的伟大复兴。现在的发展理论普遍是以发达国家的经验为主，发达国家从工业革命以后一直是发达国家，发达国家的这些经验发展中国家不能不了解，但是发展中国家的条件不一样，简单照搬发达国家的经验和理论来制定政策的，没有成功的先例。如果我们能够把中国和其他成功崛起的国家背后的道理研究清楚，这些根据发展中国家的经验提出来的理论，对于其他发展中国家应该会有比较大的借鉴作用。

我最近出了一本方法论的书叫做《本体与常无》，基本上是说我们必须放弃过去的一种思维。过去中国的知识分子跟其他发展中国家的知识分子一样，都认为西方有一本真经，到那里学会真经拿到国内来用，这是让一个国家现代化一个国家富强的道路。但是西方实际上没有一本真经，因为发达国家的理论也不断地在变，也就代表发达国家的理论也不一定完全适用于发达国家，不然它怎么老是在变呢！而发展中国家的状况更是跟发达国家不一样，如果发达国家的理论都没有办法保证在发达国家“百世以俟圣人而不惑”，那怎么能保证这些理论在发展中国家是“放之四海而皆准”呢?因此就必须要有一种“常无”的心态，抛开任何现有的理论，深入研究现在的问题是什么，这样才是真正的解放思想，才能实事求是，才能提出真正解释发展中国家的问题、真正掌握机会的理论，才能据此制定出真正与时俱进的有效政策。

中国在发展方面的经验有推广的意义么，体制太不一样了。

林毅夫：这个取决于你怎样来总结中国的经验。比如我们上面说的那十三个包括中国在内的高增长的经济体，它们成功的经验就不只是市场经济这么简单。首先它们当然都是市场经济；第二它们都是开放经济，按照比较优势并充分利用后发优势来发展经济；第三它们都实现了宏观上的稳定；第四都是高储蓄高投资；第五，它们都有“有为”的政府。

为什么说要一个有为的政府？如果按照比较优势发展，经济有竞争力，要素禀赋一定会积累得非常快，产业就会相应地升级，在升级过程当中必然要有一个有为的政府克服过程当中的外部性跟协调的问题。

发达国家在早期的发展过程中，政府对产业的发展提供了许多支持，即使发展到今天，实际上在产业升级跟技术创新上面，政府还是扮演非常重要的角色。现在它们通常采用四个政策，第一是专利，第二是对基础科研的支持，第三是政府采购，第四是行政指令——十年之后，希望某种技术的使用达到多少的比例。在这四个政策当中，除了第一项是事后的，不对产业进行选择，其他三项都是需要事前选择产业的。比如说对基础科研的支持，在资金有限的时候，并不是申请的项目都批准，支持的项目不是随机决定的，必须事先判断哪些项目可能对经济发展会有比较大的贡献，这就要求政府是有为的，而非放任自由的无为的。

我需要指出的是，我不主张中国模式和北京共识的说法，我注重的也不是中国的特殊做法，我总结的是中国发展成功与失败以及其他发展中国家成功与失败经验背后的一般道理。

近期很多对您与新结构经济学的争议主要是集中在政府与市场的关系上，认为过分强调了政府的作用。

林毅夫：应该怎么说呢，对接受政府不应该有任何作为的新自由主义的人来说，我的主张就被认为是过度强调政府的作用了，但是，对接受结构主义的学者来说，我的主张可能会被认为是过度弱化政府的作用。在国内由于过去政府干预过多的地方很多，因此一谈到政府就有 “一朝被蛇咬，十年怕草绳”的情形。我国推行了三十年的计划经济，产生了很多问题，这样就很容易导致矫枉过正，认为一切问题都是政府造成的。这不仅是中国，其实从上世纪八十年代以来，整个国际经济学界都受到新自由主义经济的影响，认为发展中国家的问题都是由政府失灵造成的。

我知道在一些经济学家看来，中国改革开放三十年的成功，都是市场的功劳，如果没有政府的作用，可能还会更好。这显然是有问题的，我们这三十年的发展速度已经很快了，难道没有政府，还可以更快吗？我们可以看一下巨变后的俄罗斯和东欧，看一下拉丁美洲，它们在奉行了新自由主义以后，表现是怎样的。政府的干预都退出了，它们的经济发展得还是不好。就中国来说，难道政府退出之后，我们能达到比百分之九更快的百分之十二的增长速度吗？而且， 存在于我国的腐败、收入分配不均等问题，在推行华盛顿共识的国家和我国比也是有过之而无不及。我们讨论问题时，不能被理论教条和意识形态束缚住，必须解放思想，实事求是，求真务实。

现在国内的讨论，必须避免像国外学界一样，比如说从二战以后一直到上世纪七十年代，国际学界基本上全盘接受政府干预，然后八十年代以后全部反对市场干预。实事求是地讲，在中国，政府有一些地方当然是干预过度的，是要退出的；有些地方还是不足，需要加强。如果学界的讨论，认为政府干预都是失误的，导致的结果实际上一定是造成发展过程当中很多协调的问题跟外部性的问题不能解决。而且政府不干预也并不代表政府就不会去干预，因为有所谓的利益集团，利益集团反过来还是会左右政治的。有时不干预是被利益集团绑架的结果，以美国来讲，金融自由化放松监管，是减少政府干预，谁推动的，华尔街推动的，这种不干预对华尔街最有利，但付出的代价是美国和全球的金融经济危机。对此我在《从西潮到东风》一书中做了一些细致的回顾和分析。

与其简单讨论说政府干预好还是不好，还不如去总结哪些地方政府干预过度，哪些地方不足。

有种说法将新结构经济学概括为“强政府加强市场”。

林毅夫：不能这么说，不是简单的强或是弱，这是一个如何各得其所的问题，该发挥市场作用的地方充分发挥市场的作用，该政府起作用的地方充分发挥政府的作用，该强的地方强，该弱的地方弱。因为“过犹不及”。该发挥作用的地方不发挥，那是“不及”；不该发挥作用的地方乱发挥，那就是“过”。

在政府的作用上，过犹不及，不及犹过。新结构经济学的研究希望能帮助发展中国家避免结构主义的“过”之过，以及华盛顿共识的“不及”之过。

您在谈到政府在经济发展中的作用时，事实上不太谈国有企业。

林毅夫：我最近出的《新结构经济学》和《繁荣的求索》谈的主要是政府如何根据本国比较优势采取正确政策体系按照比较优势促进经济发展，符合比较优势的产业应该都能由民营经济来发展。

关于国有企业，我在《解读中国经济》以及很多年前在上海三联出的《充分信息与国有企业改革》中做过不少讨论。我认为，对于一个大型企业来说，最重要的是要有一个竞争的环境，如果没有竞争，就算是私营企业，也是无效的。俄罗斯在私有化以后，对八大垄断集团的补贴比原来国有时还多，就是一个例子。

我把现存的国企分为四类。一个是不具备比较优势的，缺乏自生能力的，只要让它存在，政府一定要保护。对于一个需要保护补贴的企业来说，很难说国有的、私营的哪个更优越，因为企业可能利用缺乏自生能力为口实不断要保护补贴。比如说国防产业，在欧洲是国有的，在美国是私营的。很难说美国的国防产业就比欧洲的有效率。既然一定要补贴，那就要加强监管，而对于监管来说，实际上，国营和私营差异不大，并且从寻租的积极性说，国企可能比私企的要低。

第二种，是符合比较优势的。比如说我们现在的钢铁产业、汽车产业、装备制造业。对于大型企业来说，所有权和经营权必然是分离的，重要的是竞争的环境。大型的私企，所有者和经营者不是同一个人，既然国企私企的经营者都是代理者，很难说私企比国企更有效率。日产汽车是私营的，法国雷诺是国有的，如果国有天然不具有优越性，怎么会私营的日产反而破产了，被国有的雷诺收购了？我当然不是说，私营的一定不好，国有的一定好。我只是说，所有制的因素对于大型企业来说没有像所有权和经营权统一的小型企业那么重要。在竞争的环境下，如果国企跟私企相比更有优势，那就把私企收购掉，反之亦然。

第三种，已经太老化，已经变成夕阳产业了，在这种状况下，它应该转产，对于很多老国企来说，有人力资本的优势，比如说重庆嘉陵，四川长虹，它可以凭借人力资本优势顺利军转民，那么这种情况下，为什么一定要私有化？

最后有一种可能性，是完全不符合比较优势，非常老化也没有人力资本的优势，这样的国企那就让它破产好了。

我从九十年代就提倡这个，我们的改革也基本沿着这个思路进行，不是说哪种体制一定有效。当然，现在的主要问题是国企控制了太多垄断产业，那就必须退出垄断呀，而且要加强监管。但是，退出不是私有化啊，让那些垄断产业私有化后，那些私营老板难道不会加强垄断吗？所以关键是营造一个竞争的环境，打破垄断。

中国的比较优势要得到充分的发挥，政府应该起到哪些作用，或者说，不要起到哪些作用。

林毅夫：我们在开始改革开放以后，推行的是双轨制，有很多应该退出的地方政府没有退出。在经济转型的早期推行双轨制有一定的合理性，如果短期内强行要求政府退出，会造成两种可能。一个是国有企业大面积破产，可能造成城市百分之三十至百分之四十的失业，有那样的失业，一定会造成社会的不稳定，除非像东德那样获得西德的援助，中国到哪里去找像“西德”这样比自己大几倍的经济体来援助？况且，东德的经济在转轨以后一直摆脱不了停滞和萧条。还有一种可能是，在完全市场化之后，为了防止大型企业破产，国家继续给予各种隐性的补贴，这种补贴甚至比在过去还要高。所以，双轨制在当时的时代环境是有效的，补贴也是必要的，保持了当时的稳定和增长，但是它带来的其中一个很大的弊端，就是收入分配不平等。这个问题在《解读中国经济》一书中我做了详细的分析。

1979年的时候，我们的人均收入水平连非洲的三分之一都不到，资本极端短缺，现在我们已经是上中等收入国家了，很多当年不具备比较优势、需要国家补贴的产业，现在实际上已经具备比较优势，企业已经有自生能力，已经不需要给当年的补贴，它们已经很有竞争力了，比如像汽车产业，装备制造业。所以现在我们必须把双轨制的扭曲取消了，这样那些关于收入分配不平均、消费比重下降、国际收支不平衡的问题，就会得到很好的解决。

即使让市场按照比较优势发展，并不意味着政府就没有作用了，因为在产业升级的时候，还有很多靠市场解决不了的问题，必须要政府发挥“因势利导”的作用才能顺利进行。比如说，产业升级的时候，有些基础设施必须改善，有些金融制度必须完善；另外，产业升级的时候，必须形成产业集群才有竞争力，地方政府若有支柱产业的政策，产业集群就容易形成；还有，对先行者必须有一定的激励，否则就没有人愿意当先行者。这些都是需要政府发挥作用的地方，但是在其他经济发展不如人意的国家，我们看到的更多是在这些领域政府作用的“不及”。拿智利来说，在“华盛顿共识”的指导下，几十年来还是在卖鱼、猕猴桃和矿产资源，为什么没有新的产业出现？因为像基础设施这样的事情没有人去做。

关于投资和消费的关系，现在主流经济学界都爱说要转向消费为主。但您却仍然认为现阶段还是需要以投资为主，才能追赶发达国家，这似乎也引起不少争议。

林毅夫：这个问题我的看法是这样，目标还是手段，增加消费是经济发展的目标，增加消费也是经济发展所要达到的结果，但是消费绝对不能作为拉动经济长期稳定增长的手段。消费增长必须以生产力的不断提高为前提，生产力的不断提高主要来自于技术的不断创新和产业结构的不断升级，而技术的不断创新跟产业结构的不断升级都必须以投资为载体，没有投资绝对做不到。投资以后，生产力水平提高，增加的收入即可以用来支持投资的增长和消费的增长。

因此我们在表述上面不同，如果说，发展的目标是什么，我同意是消费，发展的目标是生活的改善，福利水平的提高，那都是跟消费有关的，如果发展得好，消费水平不断提高，这个我完全同意。但是国内现在许多人的说法是以消费来拉动经济增长，这个是绝对不能提的，非常危险的，而且连发达国家也不能这么提。

以增加消费来拉动经济增长，GDP似乎也会增加，但问题是，这个消费是一次性的，到了下一期就没有了，经济如何维持持续的增长?另外，我国当前的投资和消费的结构不合理，解决结构不合理的问题也不是靠消费增长。我们现在面临的问题，确实是消费的比重比较低，但是比重比较低的原因是收入分配不合理，而收入分配不合理是双轨制遗留下来的一系列要素市场的扭曲所导致的，靠二次分配的收入转移来增加消费，这样还是治标不治本。

说起继续加大投资，很容易让人想起争议很大的“四万亿”，按照通常的说法，政府投资的效率比较低呀。

林毅夫：中国经济的长期、可持续增长，中国要缩小和赶上发达国家必须依靠投资，但我并未如一些人断章取义的那样，强调以“政府”投资为主体，这是第一点。第二点，有些地方的确需要政府投资，基础设施的改善需要政府的投资主导。基础设施的改善，到底是民间的投资好，还是政府的投资好？国外在“华盛顿共识”盛行的相当长的一段时间内反对政府投资基础设施，但是实际的结果是，如果没有政府积极的参与，除了少数几个收费容易的项目如移动通信以外，在基础设施方面民间普遍是不愿意投。拉丁美洲按照“华盛顿共识”，改革是比较彻底的，但是拉美的交通基础设施三十年了没有任何改善，到处是瓶颈。从这些经验事实来看，我们不能用意识形态和教条主义的方式认为政府做的一定是错的，这个大家的观念必须改变，我们应该说哪些地方政府投资是需要的，在哪些地方是做得过多的。

能不能一概而论地说政府投资的效率一定比较低？我觉得不见得。因为过去的历史经验都是在错误的指导之下的，都是在赶超战略指导之下的政府投资。反过来讲，如果基础设施不改善，就会出现瓶颈，在这种状况之下基础设施的投资，回报率怎么会低呢，消除瓶颈的回报率投资会高，数学模型也可以证明，实践也可以证明。

我们从1979—1998年的平均增长速度是百分之九点六，二十年的百分之九点六增长在全球已是史无前例了。当时国内学界和国外都认为，中国不可能再维持百分之九的增长。而实际上从1998年到现在，我们实现了年均百分之十点八的增长，比百分之九点六还高一点二个百分点。1998年以前，只要是两位数的增长一定伴随着两位数的通胀，比如1987、1988年通胀达到百分之十八，1993、1994年达到百分之二十四。而我们后面这十年呢？经济增速比原来高一点二个百分点，通胀最高多少，百分之五，这个怎么可能呢？这就和1998年那一轮的宏观调控当中政府对很多交通、电力、港口等基础设施的投资有关，解除了中国增长的瓶颈。

同时，在1998年的时候政府的负债大概是GDP的百分之二十五，在1998—2002年之间由于积极的财政政策，政府的负债占GDP的比重达到百分之三十六左右，但是到2008年的时候，降到了百分之二十三了，在这些事实面前说政府投资回报率一定低，从经验上来讲是不成立的。

您最近说，中国未来二十年还具备百分之八的增长潜力。很多人都认为您太乐观了。

林毅夫：对于百分之八的质疑，无非有三点。一点是说，中国已经实现了三十多年的高速增长，已经是史无前例了，继续再这样高速怎么可能？第二个是说，中国人均GDP按购买力平价计算已经接近一万美元了，许多高速发展的国家人均收入达到一万美元以后，增长的速度都放缓。最后一点说，中国目前面临很多体制性的问题包括人口老龄化，收入分配不公等等。

先说最后一点，我说的百分之八是潜力，这些体制性问题都不影响潜力啊，这些问题当然很重要，但影响的只是中国能在多大程度上发挥这个潜力。有多少潜力，和能不能发挥这个潜力，这是两个层面的问题。

再说第二点，接近一万美元，就一定会陷入中等收入陷阱么？高速增长潜力的决定因素是后发优势有多大，德国和日本在人均收入一万美元时是在上世纪六十年代末、七十年代初，其收入水平已经达到当时美国的三分之二，和当时发达国家已经非常接近了，代表没有多大后发优势了，当然要告别高增长的阶段。但现在同样是一万美元，只有美国的五分之一。所以，此一时彼一时也。

这也可以顺便回答第一个问题。未来还能不能实现高增长，不在于过去发展得有多快，而在于现在达到了发达国家的哪一个发展水平。经过三十年的高速增长后，目前我们和发达国家的差距相当于日本在上世纪五十年代初、亚洲四小龙在六七十年代的水平，在这样的水平上，日本和亚洲四小龙都维持了二十年百分之八至百分之九的年均增长，所以，我们后发优势的空间还很大，我们未来二十年还有维持百分之八增长的潜力。

要挖掘这个潜力，一方面要按照比较优势发展，充分利用后发优势。现在有什么阻碍？一个是双轨制改革遗留下来的很多体制性问题，有很多扭曲，资金和资源的价格人为压低，存在这些要素价格的扭曲，就会过度发展资本密集型产业，超过我们的比较优势，这也会导致收入分配的问题，社会的不满，影响我们潜力的发挥。所以要完善市场体制改革，消除双轨制遗留下来的各种扭曲。

另外，政府必须发挥因势利导的作用，基础设施的改善，金融体制的完善，这些都是政府必须发挥因势利导作用的地方，而且需要对创新有更多的支持。如果能这样，我们发挥潜力，保持高速增长的可能性还是比较大的。

张明扬 采写

刊于2012年11月25日

茅于轼谈社会公平与市场经济

茅于轼

八十一岁高龄的茅于轼先生依然很忙，除亲自为中国的扶贫事业东奔西走、殚精竭虑外，每天还焚膏继晷地看书作文到夜里十点。对中国经济的前景，他忧心忡忡，也很担心社会犯了健忘症，“对过去的错误有意或无意地加以掩饰，以至于类似的错误卷土重来”。

说起近年民众与市场经济之间越来越多的摩擦，茅先生多次强调，“市场的大方向永远是对的”，但是他认为必须有配套的民主法治等与之相对应，“好的市场就是要取消特权”，“凡是有特权存在的市场经济，都存在这样那样的问题”。

最近，发改委官员承认今年的CPI涨幅会略高于百分之三，原因是自然灾害、输入性通胀和美元贬值（10月份CPI同比上涨百分之四点四）。这轮通胀会有多惨烈？这样的背景对未来经济结构的转型是有帮助还是有伤害？

茅于轼：政府一些官员对说真话遮遮掩掩，这是个大问题，说了位子就坐不稳。这也是道德缺失的社会能够维系下去的根本原因。现在CPI已经超过百分之三了，到年底可能要超过百分之四。通胀的原因，一方面是此前的货币发放过多，另一方面是因为收入分配不合理的机制下，富人钱太多，没有合适的投资渠道，只得去不断炒作不同的投资品种。

这轮通胀，我想CPI涨幅很可能会超过百分之五，甚至百分之六都有可能，那可能是明年上半年的时候。治理通胀是个痛苦的过程，现在的问题是，不同的人群受的影响不同，最不好的现象就是低收入人群受影响较大。一般来讲，通货膨胀都是低收入人群受伤害最大，因为这部分人都是靠工资，而工资都不是浮动的，通胀的时候工资不会跟着上升。但是，通胀不是不可治理的，我们过去通胀率超过百分之二十都治理过来了。

我认为，通胀对调整经济结构不会有特别大的害处。但是，调整结构是有成本的，你得付出一定代价，通胀大家已经有意见了，再付出代价可能更困难一些，但是这不是什么了不起的事情。调整结构必须有所准备，付出成本，舒舒服服是调整不了的。

现在大家都非常担心，美国量化宽松政策会不会造成热钱流动。前几天周小川说，“让热钱流进池子”，大家都在猜测“池子”有可能是股市或者房地产。这么多热钱进来该怎么办呢？

茅于轼：房地产现在已经是个泡沫了，热钱再放到房地产，泡沫会不会更大呢？我觉得可以开放金融业，让老百姓开银行，这个是可以吸纳好几千亿资金的。美国人全都是老百姓开银行，我们现在是政府抓在手里，国有垄断，这对经济是很不利的，但因为有既得利益群体的存在，因此很难打破这个格局。

现在各个国家都在采取措施，比如改变汇率。对中国来讲，如果人民币升值的步伐更快点，这对我们未必不是个好的机会。我们的外汇储备可以买一些外国的资产，企业、资源、无形资产等等，这可以使我们在外汇储备上减少些损失。

我们的国家按理说是资本和项目不能自由流动的，只有商品交换的外汇是自由的，但资本进出是有管制的。我们有很多办法可以限制热钱的流动，央行应该加强这方面的监督，了解热钱的动向。

您说到了地产泡沫，近五年来，似乎很多非市场化的诉求和主张反而能获得青睐，比如房价吧，政府直接干预市场的行为反而得到公众拥护，而在过去的改革中公众对自由市场支持率很高，但当前在某些问题上的民意似乎正在“开倒车”。

茅于轼：现在市场确实是扭曲了，但是扭曲不是市场本身的错误，而是管制的错误——我们不能建立一个公平竞争、透明、信息充分交换的市场，我们这个市场越来越讲“关系”，拿钱开路，讨好政府，像这样的规则，那就是破坏市场。现在的问题，就是政府介入市场太多，很多重大措施都是它们拍脑袋出的主意。比如现在的土地管理政策，造成了土地使用僵化，配置扭曲。因为土地是个很重要的资源，我们国家土地紧张，那你就应该用好每一块土地，不能浪费。现在由于有红线规定，保守的估计有九千万亩土地撂荒，我们亩产不断在提高，用不了那么多地，但耕地不允许转换成开发地，结果是有大量农地闲置。我们去农村能够看到许多撂荒的土地。另一方面由于开发用地供给不足，房地产因土地供不应求而价格飞涨，造成国民经济结构中的重大问题。房价那么高，土地却总是供给不足，这就是让土地使用僵化给卡住了。

该管的要管起来，比如环境保护，现在我们的资源产品定价都过低，最大的资源就是环境，破坏环境可以不付成本，所以大家都走破坏环境的道路来发展。但是政府在这方面的表现是很无力的，花点钱就可以破坏环境而不受处罚，环境里头的腐败惊人，要是没那些腐败，环境不至于这么被糟蹋。

市场经济原则在中国的特殊实践中出现了一些特殊变异，比如行业收入分配的鸿沟，这算是市场经济的失灵吗？这可能导致了民众对市场的怨气，一些怨气也不可避免地殃及了民众对改革开放进一步推进的信心。

茅于轼：对，你说的这是个问题。所以我们要捍卫市场，这是最重要的。我做的事情就是捍卫市场。不管在什么时候，人们总是偏向于计划。人虽然生活在市场里头，市场带来的好处他视而不见，但是市场的毛病他感觉得非常清楚，所以就希望政府来管一管。这也不错，但是你怎么知道政府就能管得对呢？市场不是完美的，但全世界大的经济上的祸害都是政府搞出来的，改革开放前三十年，经济上出了那么多问题，不就是计划经济的责任？但老百姓总是觉得市场有毛病，要政府来纠正。

至于收入分配的鸿沟，市场经济体系内的分配有利于财富的最大化，比如吃大锅饭，干多干少一个样，肯定不利于财富的最大化，所以它不会用吃大锅饭的办法。你创造的多，拿回去的多，这就是市场的分配原则，这样大家就有积极性去创造财富了。但这个结果就是，姚明刘翔挣好几亿的钱，普通人也许每个月只有一两千块钱，差距就是这样造成的，这还不算贪污腐败走私贩毒假冒伪劣。

市场本身并不错，但它确实造成了贫富差距。这就需要市场之外的力量，比如政府和民间两条路来解决，市场本身的确解决不了。

就是说“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”。

茅于轼：可以这么说。从公平分配来讲，市场经济是不能解决问题的，市场经济只解决财富最大化。我们国家改革开放后为什么成功，就是因为市场这条路，所以我们的财富增长全世界第一。不过财富最大化一定是漠视了公平分配的，但是也不会太不公平，不会跟改革前一样，把人弄得连饭都吃不饱。

现在还没有一种理论能判断哪种分配方式是最好的，每个人的感觉都不一样。说老实话，也不存在大家一致认同的理想状态，也没有人说，我们还是吃大锅饭最好。到底什么样的分配最好，众说纷纭。

也有种说法，我们现在是瘸腿的经济，没有配套的法治、商业伦理道德的基础等等。

茅于轼：市场经济是和民主政治相联系的。市场经济需要人权来保障，你看全世界，市场经济搞得好的国家都是讲这个的。反过来讲，什么叫人权，就是没有特权，凡是有特权存在的国家，市场经济都存在这样那样的问题。我们国家就是个例子，我们特权的东西仍然很有空间，很难说是一个公平的、机会均等的市场，好的市场要有人人平等自由参与，法治是公平的，能保护每个人的利益等等。我们现在还差得远。

可能民众关注市场的毛病更多一点，在一些公共话题比如火车票价、福利房等方面坚持市场导向几乎已成为一个危险的禁区，说出来肯定是漫天批评，很多人认为这是牺牲穷人的利益。人们可能希望市场经济能更温情脉脉点，而不是冷冰冰的。

茅于轼：也不见得。即使票价没涨，但服务降低了，挤得不得了，你还得排很久的队，付出的代价也很高，穷人还是得不到好处。市场就是无情的。所以市场之外要有政府和非政府的组合来弥补市场的不足。

至于批评，那可能就是没讲清楚。讲清楚大家会明白过来，包括主张市场化。经济学家主张用市场解决问题，老百姓反对用市场解决问题，那我就要解释为什么市场能解决。比如火车票价,我已经解释了（非市场化）不见得对穷人有利。

比如廉租房厕所问题，香港的廉租房都没有私人厕所，他们的收入比我们高十倍都不止。廉租房本来是救济性质的，没有什么要求。本来你住得非常差，现在有个好得多的地方，但是还不能像你理想的那样。你一定要理想的房子，那就只能少建一点，本来盖一百个，现在盖八十个，有二十个就变成厕所了。

有些人没动脑筋，瞎起哄。这个道理并不难解释，但他们不愿听我的解释，那没办法了。现在的问题是要引导中国人，尤其青年人培养一种理性认识问题、分析问题的习惯，培养独立思考。网络也不见得代表真实的多数。

这么多年，您这么执著于市场，可以说是一个理想主义的市场经济学家典型。先生介不介意被称为一个“市场原教旨主义者”？

茅于轼：我非常敬重市场，但我不喜欢“市场原教旨主义者”这个称呼，说我是“自由市场的保卫者”可以。你要知道，拿人类几万年的历史来看，市场改变了人类的发展道路，从十九世纪开始的两百年，人口数、寿命大幅度增长，原因就是市场本身。中国是最新的例子，非洲有很多国家还没有上来，我相信再过五十年左右，全世界都得到这条线，再往后又变成水平——人口数和寿命是差不多的水平线。这一段就是市场极大地创造了财富，寿命提高、教育普及、生活条件极大改善。现在活七十岁，将来可能达到一百岁，当然你要活一百二十岁也不大可能。人口数也是这样，到了九十亿就很难上升。这个突然变化就是靠市场，中国改革成功也是靠市场，什么工业化、学大寨都搞不成，搞市场就搞成了。

这个事很多人不懂。当然，市场经济并不是没有毛病。它的特点是私有制和分散决策，所以难免有盲目性。而且，平等自由的交换有时候会有不利的外部性，所以要有市场之外的力量来纠正，这时候我们常常想到政府。这是政府存在的理由之一。

可是，人们往往忘记一个极重要的事实，就是政府同样会犯错误，它并非永远正确，靠它也不一定能解决问题。而且，一旦政府犯了错误，纠正起来更困难十倍。全世界，因为政府犯错误造成的人员死亡不计其数，而因市场盲目性造成的死亡连百分之一都不到。经济波动、金融危机都是市场造成的，但这并不等于市场错了。一切抛弃市场的想法都是空想，是极其有害的，它有可能误导我们再次走上歧路。但市场，大方向永远是对的。

目前这个社会，底层民众对自由市场部分失去了信心，更希望社会公平方面的改革。市场与社会公平这两者是天然的不可调和吗？

茅于轼：我同意。这就是不可调和的矛盾。市场只有效率，没有公平。所以你要追求公平就得牺牲效率，但是更糟糕的是，既不公平又没有效率——经济适用房就是这样的政策，包括现在限价房和一部分保障性住房。

效率是讲财富最大化，那就是商品房；公平是廉租房，效率降低了但是得到公平。但是经济适用房呢，牺牲了效率也没得到公平。最穷的人应该得到帮助，但是他买不起经济适用房。你帮助的人不是最穷的人，这不是没有公平吗？这个政策就是互相矛盾。为了公平而搞经济适用房，但最穷的人还不给他。这是显而易见的矛盾。

那么下一阶段改革还是会以市场为导向吗，还是会有其他元素加进来？

茅于轼：现在政府的有些政策可能要走偏，走偏是个很糟糕的事。比如经济适用房这种事，效率和公平是互相矛盾的，多点效率就少点公平，全坏了。更不用说贪污腐败。

国有经济近年来的强势，这个跟政府对国有经济的态度是有密切关系的。政府实力的重要来源就是国有经济，所以它自然倾向要扩大国有经济。

在您看来，怎么才能构建一个好的市场？

茅于轼：很简单，取消特权，对富人温和地剥夺。这在通常的政治结构中是极难做到的，对现在拥有特权的人来说是非常大的挑战。因为，有话语权的人多半就是有权有势的人，或者说，是有特权和有钱的人。他们很难对自己开刀。

比如，我认为，收入分配根本问题不是税务，是特权问题。一个可以实施的办法是税务解决，就是向富人多收税。但他怎么变富的，是不是靠市场变富的？靠市场变富的，可以用多收税来调节；但很多人不是，（而是）靠特权靠国有垄断，或者贪污变富。

我的理想是执政者要更多地代表低收入群众的利益。西方要做到这一点并不难，执政者必定倾向穷人。如果他们牺牲了穷人的利益，就会被选下去，因为社会中低收入者占大多数。

所以我们要搞好市场挺不容易的。不要有特权车开来开去，这是看得见的特权。看不见的特权，比如最近河北的“我爸是李刚”，就反映这个社会充斥着特权意识。有特权的人很害怕自由平等的反特权诉求，但是他们又讲不出来，也不能公开说“我要特权”，这就给他们出了道难题。

王莹 采写

刊于2010年11月21日

汪丁丁谈劳动工资与经济转型

汪丁丁

两会前后，“收入分配改革”一词以前所未有的密集度出现在官方表述中。著名经济学家汪丁丁自去年年底以来连续发表数篇文章讨论中国的劳动工资问题，在访谈当中，汪教授警示称，如果不尽快改善劳动工资偏低的情况，受过良好教育的劳动力就将长期严重短缺，中国将永远丧失经济转型的历史机遇。

为什么说中国劳动工资现在是低估了，按照很多经济学家的说法，劳动力成本的低廉应是竞争优势才对啊？

汪丁丁：在经济学中，谈到工资或任何物品的价格时，我们说的不是绝对值，而是相对价格。我们说的劳动工资偏低，一定说的是相对于其他商品、劳务的价格，它是偏低的。对中国未来增长和效率改进最严重的威胁，就产生于这个地方。我们得看普通劳动者现在的人力资本含量，比如说，小学或中学毕业，从农村来到城市打工——这是现在中国上亿的普通劳动者的状况。他们劳动力中人力资本含量是非常低的，很难适应未来中国经济向技术密集型进行的结构转型。

中国经济已耽误好多年了，不能再耽误了，如果再耽误五六年，产业升级依然缓慢，那中国人口就老化了，人均收入就永远追不上韩国，或者说甚至不可能达到日本的三分之一。扭转这一趋势最关键的问题在于，对于中国一亿到两亿的普通劳动者，必须尽快提高他们的人力资本含量。但这在目前是不可能的，因为他们现在不可能接受高等教育，可行的是让他们接受在职培训和各种技能教育，并且让他们的子女接受更好的教育。马克思把这叫做劳动力的扩大再生产。

相对于劳动者接受更高程度教育的费用和医疗卫生服务费用而言，目前劳动工资严重偏低，以至于他们不可能用这点工资做家庭内部的人力资本投资。我的看法是，如果不尽快改善劳动工资严重偏低的情况，中国受过良好教育的劳动力，就将长期成为一个严重短缺的资源。就2010年以后的中国经济，托马斯•罗斯基和劳伦•勃兰特在他们2009年译成中文出版的《伟大的中国经济转型》最后一章的预测中，非常强调受过良好教育的劳动力在中国人口中占的比例。

与单纯纠缠于社会公平的主流舆论相比，您观察工资问题似乎更遵循经济逻辑本身，而不仅仅是社会公平。

汪丁丁：劳动工资偏低，不仅仅是一个公平问题，首先是我们经济结构能不能升级的问题，或者用吴敬琏先生的话，就是能不能实现温家宝总理说的“经济转型”。我们要把中国经济转型成什么？从粗放模式的转为更精致的，所谓“集约型”的经济，或者用迈克尔•波特在《各国竞争优势》一书中的概括，就是应当及时从“投资驱动”转型为“创新驱动”。但在波特看来，世界上很少有民族或国家成功地从投资驱动转入创新驱动的阶段。中国可以尝试，但我认为成功的可能性不会超过百分之五十，因为大多数国家都没有实现这个转型，它们停留在大规模生产的所谓投资驱动的发展阶段，然后，人口老化，永远停留在老龄化之前的发展阶段。即使日本这样的国家，是否完成了转型，波特认为是很值得怀疑的。他当时就是从日本问题的调研中得到以上看法的，那大约是1985年，他认为日本还未进入创新驱动的阶段。又过了几年，日本陷入了长期经济衰退，比亚洲金融危机还早，一直到现在才有一些复苏的迹象。去年得诺贝尔经济学奖的克鲁格曼认为，日本经济衰退的原因，不同于西方经济衰退。西方衰退通常五年就缓过气来，但是日本却二十年还没有缓过来，因为它的人口已经老龄化了，同时日本民族的保守性让它们的移民政策非常严格，不接受新移民。据此，克鲁格曼预测日本永远走不出萧条。当然，这是一个比较偏激的看法，我们姑且听之。

我想强调的是，中国人口老龄化，其实八年前就应提上议事日程，但当时国内学界没有关注这一问题。直到2008年，两位西方的中国人口经济问题专家在《伟大的中国经济转型》中用一整章讨论了中国老龄化，这才在国内引起注意。但我还是不知道国内的经济学家们究竟在多大程度上重视人口红利消失的问题，我知道吴敬琏先生已经很注意这件事情的严重性了。

但在现阶段，经济学界似乎更关注中国制造的竞争力问题，惟恐工资一提高中国制造就一命呜呼了。

汪丁丁：从增长和效率的角度，劳动工资偏低，让中国无法完成转型，这不是公平问题，而首先是效率问题。如果说，我们现在不考虑中国经济的转型，假设中国经济永远像日本那样，永远停留在创新驱动的发展阶段前，永远跟在西方后面，引进西方技术，然后做大规模的资本投资，借助大规模生产，并且充分利用“廉价”劳动力——这是中国到目前为止的发展模式。难道这样，我们就可以忽略劳动工资问题吗？也不行，收入分配的公平问题也很重要。中国很多经济学家依然对提高工资持负面的态度，他们认为中国的出口完全是靠着低工资实现的。但不要忘记，我们的劳动力早就不廉价了，很多东南亚国家，比如越南、柬埔寨，它们的劳动力就比我们廉价，在这样的情况下，讨论如何维持中国劳动力的廉价优势还有什么意思呢？

就收入分配这个问题，行为经济学几乎是完全改写了以往经济学的结论。以往的经济学原理是：我们可以先把馅饼做大，然后再考虑分馅饼的公平性问题。这叫做“分离定理”，这是刚去世的萨缪尔森在上世纪四十年代证明过的一个定理，就是经济增长和收入分配可以完全分开，前一部分是把馅饼做大的过程，马克思主义经济学所谓“初次分配”，后一部分是政府借助税收和转移支付进行“国民收入再分配”。而在行为经济学的时代，我们不承认这样的分离定理。事实上，当代的主流经济学已经开始从行为经济学角度同时考虑收入分配的公平和经济发展的效率这两件事情，把它们看作是一个“两阶段博弈”。在进入生产阶段之前，资本方、劳动方，还有其他各方，在政府监督下进行“分馅饼”的讨价还价，讨论将来的成果如何分配。这是因为人类有一种根深蒂固的本能，如果未来劳动成果的分配方案太不公平，那么进入真实的生产阶段时，就会怠工，躺倒不干。这是人类的基本行为模式之一。我们在改革开放前已经吃了太多这样的苦了。我们现在认为，怎么分馅饼，必定会影响这个馅饼能做多大。这就是“囚徒困境”的博弈结果，处于囚徒困境中的两个人如果都采取合作策略的话，两个人的收入会增加例如四倍。可是如果两人一开始就不合作，各干各的，那么每一个人的收入就会只相当于合作时收入的四分之一。所以，最近十年的经济学教科书里不再介绍“分离定理”那样的命题。

国人对现在的分馅饼方案满意么？

汪丁丁：当前最困难的问题是，国内没有人做调查研究，用数据告诉我们：中国大多数人究竟能承受何种程度的收入分配不公平。认识到这个问题重要性的，其实是八十年代那些改革者，当时“体改所”就做过这方面的调查。现在，我们远比当时更需要这样的社会心理调查。任何改革，都必须考虑人民的心理承受能力。中国发展的基本策略是“让一部分人先富起来”，然后呢？所以，我们当时以及现在都应考虑分配不公的社会心理承受问题。现在看来，我们中国人对分配不公平的承受能力并不像我们历史文献和当代学者想象得那么高。中国的基尼系数，按照各种估计，不会超过0.53，当然，高于0.43已经非常高了。我们说“预警信号”之一，就是大约0.44。改革开放前我们的基尼系数当然很低，改革以来从0.18一直上升，最后突破了警戒线，然后我就很少见到有超过0.5的报道，我估计也没超过0.5。我们注意到，与改革开放的前二十年相比，最近十年引发的争议最大，民众对既得利益群体在这期间的“独富”很不满意。我们现在面临的许多社会问题，都与改革以来财富分配的不平等有关。这样一种不满情绪充分表明中国人承受收入分配不公平的心理能力其实不高。为什么我这么说？因为，根据2009年以来发表的一批论文，那些研究各国之间收入不平等的经济学家的结论是，全世界各国间人均收入的基尼系数在2005年就达到了0.68，远远超过中国人在这方面的心理承受能力。也就是说，对于收入分配不公平这个问题，很多国家的民众比我们的承受能力强得多。我认为这一社会心理现象，与我们长期实行了“大锅饭”制度密切相关。

当前政府真正要做的，不是简单承认行为经济学的原理，而是要认真调查，中国人究竟能够承受多大程度的不公平。然后才能够在这个底线之上尽量推进市场化的改革，这一过程当然会增大收入分配的不公平，但我们必须得确保这种不公平在底线之上，这样改革才不会出现大问题。

对劳动工资的长期低估，民工现在好像开始学会“用脚投票”，春节后“民工荒”一度成为新闻关键词。

汪丁丁：民工荒其实是现阶段劳动者涨工资的一种特殊途径，因为我们没有正常的劳资谈判机制。一个好消息是，全国总工会在今年的两会期间似乎承诺了，两会结束后要把工作重点转移到工资集体谈判机制的建立上。全国总工会在提高劳动工资上可能会发挥政府应当发挥的积极作用，但远远不够。在劳动者与雇主的博弈中，我们的地方政府总是倾向于照顾资本利益的。因为资本和地方政府的结盟，带给只满足于任期内经济业绩的地方政府的利益最大。张五常对中国经济奇迹有一个解释，就是地方政府之间的竞争——招商引资的竞争。这一解释，从另一方面说明地方政府是倾向于资本的。所以，真正能帮助中国的工人农民维护自身权益的，是中央政府和劳动者自己的组织。中央政府应鼓励劳动者组织起来维护自己的经济权益，或者，应以财政资助的方式将许多大学毕业生送到农村和企业，去帮助运作那里的维权组织。

在西方各国产业革命的初期，十九世纪末叶至二十世纪上半叶，我们从《马恩全集》和马歇尔《经济学原理》的脚注里，都可以读到这方面的描述，当时，中央政府和经济学家群体几乎一致地要求立法限制资本对劳动的过分剥削。法律禁止资本家破坏工会组织。当然，例如在美国，产业工会也会腐败，劳联产联的主席也受到资本的侵蚀，但毕竟，中央政府是有法律规定的，你如果破坏工会，你就是违反宪法，不管你是亿万富翁还是什么，还是要把你送到监狱。所以西方工业发展的早期，劳工条件的改善还是比较迅速的，当然，用了大约一百年时间。中国现在根本不提出这个议题，这是我们经济学家的“集体犯罪”，违背社会良知，而且，也违背效率原则。

我有篇文章想提出中国式的概念，当然是一个理论性的推测，就是中国现在有可能普遍存在“非自愿就业”。凯恩斯建立宏观经济学的第一动机或问题意识，是他注意到了“大萧条”导致普遍存在的“非自愿失业”情况。就是说，失业者其实愿意接受更低的工资，但资本家不知道，以为失业者还要以现在受雇的人的工资标准找工作，于是就把他们拒之门外，导致大范围的失业。这是凯恩斯那个时代的体验，而我们今天的体验呢，似乎恰恰相反。中国社会现在是“白领”的跳槽率极高，远远超过了西方同类型的行业。通常美国的雇员周转率在每年百分之十五到百分之二十五，可是我们现在观察到，国内例如饭馆和发廊这样的服务业，员工一年换百分之百很常见，我常去的一家饭馆，我的直接体验，不到一年，服务生一个熟悉的都找不到了，可能换了百分之百都不止。

这个说法挺新，以前不是都说西方人爱换工作，中国人“安土重迁”吗？

汪丁丁：雇员“跳槽”与否，其实取决于劳动力市场的有效性，这属于制度经济学的议题。中国人现在爱跳槽，为什么？我想过这个问题，最后觉得这个问题其实是因为，中国根本就不存在所谓“劳动力市场”，根本就没有能够称得上是“市场机制”的劳动力资源配置过程。劳动力市场的功能如果缺失了一大半，我们就不能再叫它“市场”，雇员只不过是“领工资”而已。由于市场缺失，工资就完全不能反映就业者和失业者的意愿。当时凯恩斯说有非自愿失业，也就是说你愿意接受低工资但没人知道你愿意，所以没人雇用你。你的意向没有办法通过“市场”发送出去，我们说“市场失灵了”。今天我们这儿发生了什么呢？大部分人不跳槽，比如说百分之五十五的人保持一年在一个单位工作。但他们满意目前的工作吗？他们满意目前的工资吗？未必。他们可能是“非自愿就业”，因为没人愿意跟老板提涨工资，一旦提出，就表明你准备辞职。所以跳槽比例非常高，因为这是涨工资的唯一途径。这恰好说明我们没有基于劳资谈判的劳动市场。我要是雇主，我愿意给你涨工资，只要你不跳槽，因为你一走我就损失了很重要的一项人力资本，我必须重新培训员工，这就很贵，所以你跳槽，我们双方都有损失。为什么不能有“帕累托改进”呢？因为市场根本就缺失，不仅仅是市场失灵。所以全国总工会今年两会的表态非常值得鼓励，它们要每年进行几次资方和劳方的谈判。类似的渠道，韩国和日本都有，它们叫“春斗”和“秋斗”。电视上可以看到，一群工人，头上系着白布条，坐在工厂门口喊口号。

这个并不是中央政府能够强迫实施的，你要把谈判的权利交给劳动者，让他们自己和雇主讨价还价。“劳动合同法”的问题就在这儿，因为你等于替劳资双方签劳动合同，两头不讨好，劳资双方都有一肚子意见。所以，我呼吁政府废止或极大修正这部法律。

为迅速改善劳动工资状况，政府应当做什么，不应当做什么？

汪丁丁：政府最不应当做的就是承担这部“劳动合同法”为政府规定的如此繁重和细致的任务，这些任务要求我们的政府比资方和劳方知道更多的微观信息，这样的信息细节，政府怎么可能知道呢？政府不应代替企业来探索现实经济博弈中最优的劳动工资，政府应超然于经济格局之外，或者只做仲裁者。西方有“最低工资法”，但争议也很大。我们的“劳动合同法”对微观经济过程的干预远超过西方的最低工资法。在立法水平不高的情况下，政府的精力要多放在调研上。另一方面，政府应该做的事情之一，是尽量降低为工人农民这样的普通劳动者提供的教育和医疗服务价格。我们一开始就说过，工资严重偏低，这是一个相对价格的概念。政府不能直接参与制定工资，是因为政府不可能掌握企业内部的信息细节，但教育和卫生这两大部门主要还是政府掌握的，它们可以降低这些服务价格，这样，相对而言，就是增加了劳动工资。

政府不能强迫企业增加劳动工资，那么，政府应当怎么办呢？一方面，让相应的部门，如全国总工会这样的机构，鼓励工人自己组织起来和雇主讨价还价。国家监督劳资双方，尤其不要让资方破坏工会组织。有了讨价还价的机制之后，工资会逐渐按照资方可以承受的程度增长。在现阶段，我认为这一机制足可使劳动工资有大幅度增长。在西方成熟的市场社会里，罢工是最重要的劳资谈判的信号，这是一个博弈过程，工会领导人通知资方管理层，何年何月何日，预备多长时间，影响范围多大。资方会说劳方提出的工资要求是企业难以承受的，劳方一般不会相信这样的抱怨，于是必须通过罢工来检验资方可承受的工资增长幅度；罢工进行时，双方继续谈判，这是删除不可信的承诺的一个必要过程，这是一个在真实利益冲突中双方互相摸清底线以便最终达成合作的过程。在西方，有一部分经济学家是为工会服务的，例如，威斯康星大学的康芒斯，最重要的一位“老制度学派”的经济学家，专门写了一本书《资本主义的法律基础》。从他的论述中，我们可以看到，罢工在西方劳动市场的发育史上扮演了多么重要的作用。中国的知识分子，尤其是熟悉西方经济史和经济学的经济学家，目前还没有多少是直接为工会服务的。当然，我们的全国总工会也从来没找过我们，它们可能有许多马克思主义经济学家，所谓的司局级干部。所以，工会目前还没有吸引高质量的经济学家，也就没有值得认真倾听的声音会发出来。

国人似乎希望政府能够直接下道全民涨工资的命令，而后天下大定。

汪丁丁：这是我们的思维惯性，中国人总是把政府看作父母官，什么事都让父母官解决，这是最可悲的现象。这种现象是双重性的。首先政府要自省，要鼓励普通劳动者维护自己的权益，不要“包办”，在劳动资源有效配置方面，没有任何政府官员或精英群体有能力包办。最近几年好一些了，因为“维权”成为社会风尚，这是很可喜的，值得推进和鼓励，这样可以让我们社会的深层矛盾一点点释放，免得日积月累，积重难返。另一方面，老百姓有几千年的父母官的政治文化。这两方面一结合，弄得老百姓不管什么鸡毛蒜皮的事都找政府，找总理。制度性的偏差政府和总理反而没时间想，时间要花在跑全国两千两百个县上了。我们要不把制度向前推进，得累垮十个总理。所以我们说，第一，政府要鼓励劳动者维护自己权益，别越俎代庖。前者是所谓“四两拨千斤”，后者是所谓“事倍功半”。第二，老百姓也不要时时处处指望政府主持公道，要自己维权，斗争，这才是正儿八经的市场经济，否则你就永远进入不了市场生活。

张明扬 采写

刊于2010年3月28日

张军谈收入分配改革

张军

面对侃侃而谈的复旦大学经济学院副院长张军教授，很难想象他大病初愈。本报记者不合时宜地约访了张教授，因为我们知道他“有话要说”。在充斥着各种关于收入分配改革的新闻与“噪音”的时候，张教授觉得，一位负责任的学者有义务告诉公众， 什么才是最大的公平，什么才是当前中国劳资博弈的真相，尽管他说的东西并非那么动听，有时还理性得让人很难接受。

收入分配改革问题近一年来可以说成为了中国人最大的政治，从政府到媒体到民众都在关注这一问题。这一话题的变热是否说明中国的收入分配状况相比从前恶化了？

张军：如果翻阅一些中央文件就会发现，早在差不多十年前政府就开始关注收入分配问题了。而经济学家对此的研究早在上世纪九十年代初就开始了。但总的来说，那时政府工作的重点是解决国有企业的问题，之后重点又转移到“三农”问题。随着上述问题的缓解，政府目前将收入分配改革作为新的重点来抓， 从而也吸引了各种社会话语与舆论聚焦于此。

但必须要说明的是，目前对收入分配问题的关注并不意味着分配状况在这十年中持续恶化了。2004年之后，中国政府在解决收入分配差距上做了很多重要的事情，特别是解决农民的负担。减负就是增加农民的收入。我认为不能把目光仅仅停留在城市内部人与人的收入差距，因为这个收入的差距绝大部分是由于职业和行业的工资差距造成的，是可以解释的差距，有相当的合理性。

中国收入分配的最大问题其实是地区之间的差距，即城乡之间的差距。但大家现在谈论这个话题时往往把眼光聚焦于城市内部个体收入的差异，像“蚁族”这样一批有话语权的年轻人越来越受到舆论的关注。刚才提到，2004年之后中央采取了大量增加农民收入的措施，农民收入的增速很快，就这个角度而言， 广义上的收入分配差距，即城乡收入差距并没有延续拉大的趋势。只是农民并没有太大的话语权，特别是网络论坛的话语权，他们是沉默的大多数。

从长远来讲，为确保地区之间收入分配公平，政府应当加大基础教育与医疗的投入力度，教育是投资于人力资本，医疗是保证健康，这两个东西是未来你争取收入的决定性因素。中国未来的孩子不管在什么地方，都应该享受同样的教育、医疗、保健。这个做好了，地区之间未来的收入差距就会更加公平。

但问题是，很多人就是不相信统计数据，不相信经济学家的研究结果。觉得自己的收入在降低、生活在恶化，比如“蚁族”和富士康的工人们。

张军：我注意到，经济发展到一定水平，都会经历一个社会高度关注收入分配的阶段。在这个阶段，对收入分配状况的各种不满会集中爆发出来，有时候会非常刺耳。这当然不是什么坏事。但我们也要看到，这里面的“噪音”很多，需要我们的学者，特别是经济学家帮助政府和民众加以分析、辨别和澄清。你说到很多人不相信统计数据，并不完全代表数据本身不可信，而是因为人们在这个时候往往缺乏理性，不愿意倾听经济学家对数据的分析。这是真正的问题。政府的政策要试图建立在科学分析的结论的基础上，不能由那些“噪音”分贝来决定。比如，很多人只关心为什么有的人的收入是我的收入的几十倍甚至上百倍，而不懂得个体收入之间的差别尽管很大，但却可能是正常的、可解释的，这个差距是由教育水平、技能的差别、工作性质、行业、地理位置以及劳动力市场结构的差别等很多因素决定的，在任何国家都是如此。这跟我们所关注的收入不平等的问题在性质上是完全不同的。工资和收入的差距只要是可以解释的，就不是问题。在中国这样的经济发展阶段上，这样的差距其实正是未来效率增进、结构变迁和经济增长的源泉。不然我们就不能解释，为什么我们的基尼系数超过所谓的国际警戒线起码十年了，我们还能维持下去。只要人们对未来的期望收入随着经济还在持续增长，它就不是特别严重的问题，我们就能赢得时间来消解这个问题。

不可否认，当前“噪音”分贝最高的年轻一代并未经历过中国经济变迁的过程，更没有经历计划经济时代，他们不知道真正的贫困意味着什么，他们看到的只是一个当下的截面。这使得他们很容易感性、孤立地看现状，认为所有弊端都是市场化等当前政策带来的。他们不知道这些问题都是阶段性、过渡性的，并且一些看似无法讨论的问题其实都是有解决方案的。许多发达国家在类似的人均收入水平上都经历过相似的状况，这都为我们提供了相当好的参照系。人们太容易把目前的局面都归结到体制上，其实如果我们把中国放到一两百个经济体当中看，很多问题并不“另类”。

更年轻的一代民工已经没有了他们的父辈进城打工的这样一种经历。当他们的父辈决定要离开农村进城打工的时候，他的参照系是在土地上一年能挣多少钱。可以说，这些人原本的生存工资几乎是负的。那么，一旦他的工资可能转为正数，他就会选择进城，并一步一步开始打工，在城市中立足。但是他们的孩子一出生就生活在城里，是打着电子游戏成长起来的一辈人，和他们种稻子的父辈完全是两代人。

从务实的角度来看，如何看待蚁族或者八〇后民工的糟糕感受呢？

张军：我们的经济在转型，城市化在进行，这是一个必须面对的痛苦过程。所有成功经济体都曾经历这个过程。现在大学生在北京、上海等一线大城市的生活状况肯定在恶化，因为竞争越来越激烈。但年轻人的地理选择空间也在相应扩大。你可以选择呆在一线城市，也可以退居二线，现在不是有一个流行的名词叫 “逃离北上广”吗？比如富士康最近说要在中西部投资，对中西部类似年龄段的年轻人就是一个机会。同样的问题，你在上海看和在二三线城市看完全是两个概念。 中央政府这些年来创造了很多条件，鼓励人才要素往中西部流动，但效果并不理想，孔雀还是爱往东南飞。你在一线城市的生存压力这么大，生活费用这么高，你仍旧不愿离开这里。

然而，现在靠市场的力量，政府甚至不需要开出更优惠的条件，很多年轻人终于开始转变观念，开始向二三线城市迁徙。这个过程是痛苦的，对很多年轻人来说也是被迫的，但对经济转型肯定是有促进作用的，可能在很短的时间里这个问题就有解了。十年前我们几乎都认为这个问题不可能解决，但十年后这个问题就逐步找到了答案。尽管解决的形式不是那么美，付出了我们并不情愿付出的代价，特别是当转型的压力落在本来已承受巨大考验的年轻人身上之时。

我们刚才谈的很多东西都属于“效率”的范畴吧，现在的舆情是似乎很多人挺烦GDP这样的东西，大家都想知道收入分配的“公平”在哪里？

张军：现在民众更关注分配中“公平”的丧失，认为如此“分蛋糕”导致了资本占有者的收获比劳动占有者多，被认为产生了所谓的“国民收入分配不公”。那么这个现象是否合理呢？在大多数经济学家看来，这并不是反常的现象。因为我们在考察中国收入差距扩大这样一个现象的时候，必须要考虑劳动和资本的相对稀缺性。没有人会挑战说中国不是一个资本稀缺的国家。从这个意义上讲，在劳动力相对资本不那么稀缺的时候，收入差距的扩大是一个必然要发生的现象。那大家又会说，我们不能把差距拉得太大。这就说明大多数人假设收入差距只会拉大，不会缩小。我个人认为这样看问题是错的。

其实在这些问题上，经济学家有很好的理论可以帮助解释我们在中国看到的现象。这些理论当然是基于大多数发达国家的经济转型的经历和经验，但我相信对很多发展中国家的经济政策有重要的参考价值。一种理论提出，经济增长与收入分配之间存在“涓滴效应”（trickle-down effect），简单地说就是“水涨船高”效应。只要维持快速的经济增长，只要人均收入能得到持续提高，收入不平等的问题最终会得到解决。经济学家库兹涅茨从很多国家的经济发展经验中也发现，人均收入增长与收入不平等之间在统计上存在倒U型的函数关系。也就是说，人均收入提高到一个“阈值”之后，收入不平等的现象就会得到缓解。我们可以猜测，这个函数关系的背后当然是政府再分配政策扮演重要的角色。这就说明，这个问题在理论和经验上都是有解的。

我们最近一项基于1978—2008年数据的实证研究发现，改革中居民收入差距与城市就业比之间呈现出倒U型规律，即出现“库兹涅茨进程”。研究还显示，城乡之间收入差距始终占据主导地位，各地区之间收入差距显著大于各地区内部收入差距。因此，打破城乡劳动力流动的制度障碍和坚持城市化战略，提高城市就业人口比重，对平抑收入分配差距意义重大。

现在有一种看法认为如何分蛋糕决定了蛋糕能做多大。这个看法在理论上叫做通过收入再分配来促进经济增长。在这方面，经济学家在理论上还没有找到这个命题成立的很好的增长机制。有意思的是，在理论和经验上，我们有平均主义的收入分配如何摧毁经济增长机制的典型案例，那就是中央计划经济模式。这些年来，经济学家也在试图寻找一个理论上的机制，看看究竟多大的收入差距有利于经济增长而不是相反。所谓更惠及穷人的增长或者包容性的增长这些概念的出现显示了经济学家在这方面的努力，不过，我还没有看到通过大的收入再分配来更好地促进增长的经济理论出现。

有些人会说北欧提供了一个支持上述命题的很好的例子。的确，相对于其他地区，北欧人的收入分配状况更平等。这当然是政府收入再分配政策的结果。 但这是否意味着更平等的收入分配更有利于增长呢？我认为很难得出这个结论。一个事实是，北欧的政府再分配和高福利模式抑制了“资本主义的”竞争和创业精神。没有了市场竞争的压力，也许的确让一些人能更注重自己喜欢的事业（艺术创意就属于这样的活动）。但即使这样，我们也得承认，总体而言，这个模式在理论上需要满足的条件（如生产力水平、人口素质、资源禀赋、地理环境等）非常苛刻，难以移植到更多的国家去。

有种观点认为，中国将迎来工资大跃进，理由是劳动力将进入稀缺时代。

张军：很多人现在解读富士康、本田事件，因此联想到“刘易斯拐点”的问题，会思考中国在最近是不是开始出现了转折点，劳动力增长由加速变为减速。减速以后，工资上涨的压力就很大。如果工厂和企业不能很好地应对劳动力工资上涨的压力，那么就会出现利益上的冲突，就会出现类似富士康的事件。到目前为止，我还没看到一个正式的研究，从个别企业的现象来推断中国是否进入了劳动力短缺的时代，甚至推断中国是否面临着“刘易斯拐点”。对这两个命题，我给出的答案是否定的。现在的加薪潮是地方政府行为。我觉得现在的举措，包括新劳动法、工会要搞的劳资谈判，包括国民收入倍增计划、最低工资上调百分之二十的政策， 都是一系列政府行为，但未必会带来好的结果。这些举动的前提是，我们真的出现了“刘易斯拐点”。从富士康事件中可以确切地推断中国进入了这个阶段了吗？我觉得现在证据不足。

人们总是抱怨工资增长赶不上劳动生产率的增长。可是，实际情况是，在中国，劳动生产率的增长主要来自于资本—劳动比率的提高（或者叫资本装备的改善，经济学家称之为“资本深化”）。既然资本对生产率的提高贡献大，资本当然也就拿了大头。所以，工资增长与劳动生产率增长之间的差距（成为投资回报率的主要来源），反映了中国所处的工业深化的阶段，并没有错。没有这个差距，产业就不能深化下去，产业结构的升级和产业竞争力的提升就是空话。

中国仍处在工业深化的阶段。在相当长的时间里，产业的升级仍将表现为资本的不断深化，也就是快速提高制造业的资本密度和附加值。而资本密度越高的行业，生产率越高，但劳动报酬的份额却相对越低。只有产业结构提升到高端服务业（如金融、贸易等）主导的阶段，资本深化的过程才有望结束。而这时候，生产率越高，附加值越高，人力资本（劳动）所得份额也就会不断提高，成为附加值中的主导部分。所以，劳动报酬占比的变化与产业结构的性质和升级阶段有密切的关系。

您提到加薪潮是地方政府行为，而之前它们更倾向于资方以吸引投资，目前它们在劳资对抗时对劳方的一定保护，难道不是一种社会进步吗？

张军：地方政府的态度转变和中央政府政策的调整有关。但对地方政府来讲，最重要的还是经济增长，所以资本对它来说仍旧很重要。目前这个“政治正确”的调整是否真的会对地方经济的发展带来正面的影响，我表示怀疑，并且我认为在转向的过程中会产生很多对冲。因为工资是刚性的，如果真的上调了工资，减少了引资的力度，那么就必然会伤害到地方经济的发展。短期内，后果可能还不明显。三年、五年后可能会进一步出现区域性经济差距的拉大。中央政府不应该一刀切，而是应该留给地方政府一定的自主权。不同地区的经济初始条件大相径庭，沿海和内地、南方和北方的情况都不能一概而论。诚然，有的地方必须通过提高最低工资以促进转型，必须让工会在劳资谈判中扮演重要的角色，但有的地方就不一定。所以中央还得留出一定的体制弹性，否则很多地方很可能丧失发展机会，地方差距会拉得更大。

我知道大家目前对地方政府推动经济增长的热情不以为然，然而现在关心收入差距的拉大，这些问题都需要依赖政府的二次、三次分配来最终解决。但政府自身并不创造收入，政府的资金来源于经济发展，来源于税收。如此看来，经济发展不但不允许减缓，相反只有经济高速发展了，才能谈下面的解决方法。我个人认为，中国目前收入差距最终是一个就业创造的问题。未来二十年内中国还有两亿农村人口将向城市转移，这是一个潜在的更大的“公平”。这意味着需要把更多的人纳入到国家的就业体系中，使之进入市场经济的轨道，让他们的边际生产率由负变正。这些从农村出来的人恰是最边缘化，最没有话语权的群体。为什么很多经济学家并不支持新劳动法？就是因为它其实只保护了已就业者的利益，伤害了就业创造。所以它将来保护不了那些进入城市的农村人口，他们可能连就业的机会都无法获得，这才是伤害了最大的公平。现在我们之所以看到很多西方国家用法律保障已就业者的利益，因为这一举动永远是政治正确的——投票权掌握在已就业者手上。 所以一旦政府被民粹主义或既得利益者俘获的话，政策的走向必然偏向劳动力一方，然而这样做要付出一定的代价。

在精英话语这个层面，也提出了不少关于解决收入差距问题的建议，例如左派观点就提出以限制高收入者的手段缩小收入差距。

张军：左派一贯主张要从高收入者那里下手，采取税收等政策改善收入分配不均的状况。这点我不同意。左派的观点过分追求政治正确，在理论上却错得离谱,往往没有任何理论和依据。中国当前的政治的特点是“民生政治”，一样东西只要大部分人支持，那么这个东西就是对的。我认为，政治上正确的东西大部分恰恰在学理上都是错的。左派的主张并没有把中国经济发展的阶段考虑进去。这就是为什么在发达国家左派政权上台后经济总是搞不好，作了很多承诺，到头来总是空头支票，于是往往就失去了下一届的当选机会。

经济学家则必须而且有社会责任去考虑更长远的东西，正所谓“不谋万世者，不足谋一时”。在中国现在对很多问题的讨论都有缺陷，既不注重数据和科学的分析，更不注重理论，缺乏理性和公开辩论。而媒体往往把问题渲染、扩大化。在收入分配问题上，我认为中国的经济学家在当下：（1）要始终考虑经济发展的阶段性；（2）要用理论来分析问题；（3）要拿出证据来支持自己的观点。

而自由派也有不满，认为收入差距主要是公共部门太大造成的，比如国有垄断企业的高工资。

张军：大多数训练有素的经济学家都认为，如果一个国家的公共部门太大，肯定会对国家的经济发展、社会分配带来负面影响。政府消费占GDP比重越高，对经济的伤害就越大，这其中有必然的因果关系。经济学中所有的理论都是反对“大政府”的，因为大政府会产生过多的非生产性开支。

但有时，在用理论解释现象时需要非常小心。在中国，政府开支及国有企业的问题尤其复杂。你会看到很多地方政府的开支很大，但它的这些开支又不是纯粹消费性的，其中还包括很多基本建设的投入。除了教育、医疗、卫生的开支，各地方政府，甚至中央政府的花费很大程度上都是生产性的。也就是说，政府做了很多在西方人看来应由市场和私人公司来做的事情。这是奇特的，但却是事实。

很多人对国家持有的垄断企业诟病颇深，对中国来讲，要用YES和NO来回答“民营化对收入分配是否有裨益”这个问题还是比较困难的。虽然经济学家大部分在理论上都认同民营化和彻底的市场化，但国家的发展阶段、初始条件，包括政治体制的性质都不能很好地满足市场化理论所要求的条件。所以我们就必须务实地来看这个问题。我相信中国目前一百来家大的央企大部分都是这样一些战略性、垄断性的行业，它们也就必然会产生一些违反市场的行为，从而伤害到社会分配。但另一方面，与俄罗斯和东欧的很多转型经济对照一下，我们又发现，如果没有这些国有企业，也许中国的收入分配状况会更差，会更像今天的俄罗斯。

现在总有人引用一些公开资料说，尽管石油、电力、电信、烟草等国有垄断企业的职工占全国城市职工总数的百分之二，可是它的工资总额占全国工资总额的百分之八十。看到以上这些“雷”数据，我感到惊讶。这些数据是谁制造的？谁公布的？是如何计算出来的？引用这些数据的文章作者其实是可以用常识来检验这些数据的可靠性的，但少有人这么做，因为这些反常的数据更具有新闻效应，能抓眼球。

使用中国国家统计局提供的三十万家企业的数据库，我们初步计算了一下1998—2007年间国企在规模以上工业企业中工资与职工人数（与全部企业和职工人数）的占比。从趋势上看，两者都从1998年的百分之四十多下降到了2008年的百分之十左右，但工资占比的下降幅度小于职工人数占比的下降幅度，两条趋势线的交点在2002年左右。由于我们这里的国有企业数据涵盖的是所有行业的国有企业，不仅仅是垄断行业，因此，以上说国有垄断行业的工资总额占全国职工工资总额的百分之八十的说法根本不可信，但却在媒体上以讹传讹。

张明扬 采写

刊于2010年7月25日

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陈志武谈国富与民富

陈志武

三十年的中国经济改革又在一个关键点上，缩小收入差距、控制房价增长、消除城乡差别……都是横在改革之路上无法回避的关卡。耶鲁大学教授陈志武先生最近刚刚出版了《陈志武说中国经济》一书，试图用理性解决这个时代的焦虑。在采访中，陈志武坚定地给出了中国改革前路的方向——延续“释放自由”的政策主旋律，进一步推进市场化。

对于当前的收入分配不公问题，在您看来是市场化过度还是市场化不够？

陈志武：世界上大部分国家实行的是市场经济，东欧国家现在也基本是市场经济，它们中的大多数却没有中国这么严重的收入差距问题，所以，原因肯定在其他制度架构上。造成中国收入分配不平等的因素主要有几点：

第一是城乡歧视，如户口制度，使农村人不能像城里人那样获得收入更高的工作机会，子女不能够像城里人那样得到更好的教育机会。比如说，北京人进入大学的考分就比其他省、比农村学生的考分要低多了。2009年，北京平均每一万九千人有一人进入北大或者清华，而湖南每四十万人口才有一名高中毕业生进入北大、清华。由于制度原因，农村人的人力资本从一开始就不如城里人，加上就业歧视，使农村人跟城里人的收入差距进一步拉大。

第二是国有经济和国有金融机构的垄断，使过多收入流入政府，而普通百姓收入偏低。石油、电力、电信等垄断行业比其他行业有更高的收入、福利，这是众所周知的，而这些行业都由政府拥有并经营。在某种意义上，中国最大的收入差距是政府和社会之间的收入差距。再有，政府通过国有商业银行，把全国金融资源汇总在一起，由各大银行总部加上发改委统一安排使用，结果是我们看到的，金融资源用来重点发展像北京、上海这样的大城市，但是对于更多的小城市和农村地区来说，由于缺乏资金，经济收入水平远远落后于大中城市。

第三是政府干预经济的权力过大，这是导致收入差距的重要原因。其实道理很简单，当整个社会的金融储蓄、投资机会、行业准入、税收等都掌控在国有银行与政府部门手里时，谁有权力，谁有关系，谁就能发财，权力关系也决定了谁能找到高收入的工作。当权力决定收入机会、财富机会时，社会中的收入差距必然很大。

所以，应该做的不是放慢市场化改革，而是相反。要给各地区、各社会群体平等的收入增长和发展机会，一方面必须建立对权力的监督问责机制，另一方面必须减少权力所能控制的资源，即进一步市场化。

国有经济分量过重，会对法治建设造成威胁。道理很简单，国企后面的股东是国家，有这样一个掌握权力的股东在背后，国企只要进入任何行业，那个行业的民营企业、合资企业、外资企业就没法平等竞争了。几年前中石油、中石化挤掉民营加油站的事就很典型。这两家国企通过国务院出台一些法规，要求在一平方公里范围内不能有超过多少家加油站，最后逼着民营加油站必须以一个象征性价格卖给中石油、中石化。别的行业也是这样，只要国企一出现，它们就可通过法律法规把民企挤垮。我们知道，法治的第一原则是法律面前人人平等，而民企跟国企很难平等，行业中如果有一两个大的国有企业的话，法治就很难实现。

除了国企的垄断优势，在许多人看来，高房价也是导致“民穷”的原因。

陈志武：政府的房产政策目前处于进退两难的状态：房价涨了会带来过大资产泡沫，种下未来金融危机的隐患；跌了会带来近期的银行危机和地方财政危机，让土地财政没门了。房价已经太高，高得离谱，由于政府的土地收入是高房价的主因之一，高房价成了民间收入转入政府的第三通道，另外两条通道是不断扩张的税收以及国企的垄断利润和资产增值。因此，高房价、高税赋、高国企垄断利润是民众收入分配状况不断恶化的三项具体原因。

但与国人争利的还有国际资本，比如日益抬头的国际贸易壁垒，来自欧美的升值压力，中国是否应该警惕类似二十年前日本签署的“广场协议”？

陈志武：我觉得今天的中国应该像十九世纪初的英国一样，在世界范围内到处推动自由贸易的理念。因为中国今天面对的挑战和两百年前的英国面对的挑战非常相似，那就是打开海外市场，保证生产原料的来源不受干扰。为实现这个目标，我们应该尽可能运用软实力和世界进行沟通，并且强调普世的文化价值观、意识形态，才有利于解决国与国的贸易争端。

在全球金融危机、在中国出口市场份额已经这么高之后，其他国家贸易保护主义的抬头应该是预料之中的，如果中国换个位置，处于对方的贸易逆差地位，中国社会可能也会这样反应。中国除了要强调自由贸易、推动自由贸易理念之外，从根本上还是要在国内进一步改革，特别是通过国退民进的改革，把经济增长的财富效应还给老百姓，这样才能让民间消费有增长的收入基础。

关于上世纪八十年代日本的泡沫经济破裂，很多人认为是因为日本在美国逼迫下调高了汇率，我不这样认为。实际上，正是因为日本政府在那之前死死顶着，不愿意让日元升值，才使得日本的资产价格、土地价格像现在的中国地产价格一样，一再往上涨，使得日元再也撑不下去了，不得不升值。如果早让日元升值的话，不会出现这种情况。很多人把不升值的恶果，归结到最后“不得不升值”的头上，是错误的。

日本经济过去二十年之所以萧条，不是因为“广场协议”，而是因为中国制造业的崛起和日本社会不愿意改变现状的惰性。二十年前中国制造业开始兴起，由于中国劳动力的成本比日本低那么多，日本的一般制造业怎么可能抵挡得住呢？而日本经济到今天都还难以改变对制造业的依赖，这就注定了其经济必然萧条。

就当前的人民币汇率而言，我认为，不升值对中国经济的负面影响是无法回避的。首先是资产价格上涨的压力越来越大。第二个方面是中国目前出口商品和工业结构普遍存在的问题：资源消耗太多；环境污染严重；对人体健康耗损过多。现在资源消耗型的制造业是中国出口的主要力量。换句话说，如果人民币不升值，是在鼓励高资源消耗型、高环境污染型的制造业去继续扩大生产，去低收入地透支中国社会的未来环境和人体健康。

人民币升值问题不应当被政治化，按照市场原则，汇率应不应该调，不应该去管。有时候某种强硬姿态在一定范围内是健康的，如果过头，就无法理解了。

谈到收入分配问题，有不少经济学家想到了改革中国税制。

陈志武：在西方国家，征税权是被控制在立法机构手中的，要增加新的税种或调高税率，必须由议员投票通过才行。但中国似乎很多部门都可以增加税种、调高税率，当然也有一些学者帮着它们找借口增加各种各样的税种。与此同时，很少有人去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去一块钱，又给民间回馈一块钱的公共服务，或者带来了一块钱的好处？

很多人喜欢说，政府征税是为了实现二次分配，促进社会和谐。但他们忘了，这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程？在决定这些钱怎么样花的时候，人大代表有没有发言权？如果没有办法实现真正合理的、受到监督的二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、贪污腐败提供了更大的空间，如豪华政府办公大楼、更豪华的汽车、公费旅游等等。这是问题所在。所以，税制改革的关键是把征税权收归人大，全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，而不是像现在这样，中央和地方的行政部门都有这个权力。另外，政府花钱的过程、预算过程要公开透明，让媒体和公众广泛讨论，要有实质性的民主监督问责。否则，我希望大家不要随便提议征物业税、不动产税，这种税，那种税，那是在给老百姓帮倒忙。

那么,通过调节社会收入差距能缓解社会不公正问题吗？

陈志武：收入分配只是社会不公的表现方式之一，或者说，收入分配差距过大只是更深的制度问题所带来的结果，甚至只是问题的表面现象，不是问题的本源。我知道，一谈到调整收入差距，多数人马上想到的办法是增加对富人的税率，亦即所谓的转移支付，或说二次分配。但是，那是一种典型的缺乏想象力的思维。从表面看，一些群体收入高，另一些群体收入低，为了拉平收入差距，从收入高的群体拿走一些收入，然后将其补贴给收入低的群体，这不是很好吗？问题不就解决了吗？可是，这种浮于表面的解决办法，不仅会把中国重新带回到计划经济“大锅饭”的时代，让谁都没有动力做好、做成功，使蛋糕变得越来越小，而且是典型的治标不治本。正如上面所说，今天的收入分配问题是更深层的制度安排所致，是权力过多管制经济资源所致。还有，社会之所以感到不公，是因为类似央视大火遭到起诉的，不是更高、有正职的人，而是那些“副主任”之类和没有任何权力的鞭炮仓库员与搬运工。

刚才您提到城乡歧视和户口问题，废除户籍制度难道真的是药方吗？

陈志武：城市的既得利益群体，不愿看到自己手中的利益让农民分去一份。户籍制度改革之所以很难，也因为农民没有真正的代言人，没有足够的话语权。所以，农民的权益很难得到重视。户籍制度是一种身份歧视，所有中国公民，不管他在哪里出生，不管是农村还是城市，都该享受同样的权利和机会。

除了户籍问题，跟农民有关的最重要问题其实是土地，但不少农村问题专家却很反对在短期内实现土地自由流转。

陈志武：我们研究资本化的人都知道一个基本原理，世界上任何一样东西，土地也好，矿藏资源也好，如果其产权不可以自由转让，不可以做抵押借贷的话，最终哪怕再值钱，也只能是“死财富”，不可能变成“活资本”，不可能用这些“死财富”赚钱。土地的产权只有具体化到个人，而且可以自由抵押或流转，这种财富才能变成“活”的、能以钱生钱的资本。很多人担忧，如果土地可以变卖的话，万一这些农民把钱拿到手以后，就胡乱花掉了，那怎么办？关于这一点，秦晖以及其他经济史学家做了很多研究，实际情况并不像某些人所讲的，土地的兼并收购，是造成过去农民贫困、国家改朝换代的原因，反倒是土地拥有越集中的沿海省份，农民的生活历来越富有，那些地方的人反而不想革命。其实想一想就知道了，城里人没有土地，不是照样生活得比农民好许多吗？

我们必须承认一个前提，就是任何当事人本身，比别人更清楚什么对自己最好。农民自己比那些农村问题专家，更能把握好自己的财产，包括土地财产！给农民土地产权以及土地转让的自由，总比别人强制他们接受某种安排要好！如果真的担心农民卖了土地活不下去，可以像在城市所做的那样，政府在给城市人提供基本社会保障的同时，也给农民同样的待遇。这样，他们就可以放心地将土地资本化，或做抵押贷款，或干脆就把地卖掉进城，做各种创业和投资，获得改变命运的机会。

那么，当前农民收入和消费裹足不前，最重要的原因是什么？

陈志武：刚才我们谈到户口制度问题，那是关键。这里我也想强调，不管是对农民的收入增长，还是对解决“三农”问题来讲，最主要的途径是允许土地流转、转变土地的用途，让农民变成非农。靠农业是不可能从本质上增加农民收入的，因为土地的农用价值十分有限。各国发展的历史表明，只有城市化、工业化，才能从根本上使土地增值。比如，在工业化加速发展的1870年至1915年的四十五年间，美国的真实土地价格翻了三倍，澳大利亚的地价翻五倍。中国今天的城市化、工业化进程情况跟十九世纪末、二十世纪初的美国很类似，正是因为非农的发展，中国的土地也在快速升值。但由于土地的所有权不归农民，土地的买卖权、农转非权不在农民手里，他们享受不到土地资产升值的好处，只能卖苦力挣血汗钱，收入和消费当然裹足不前。

要改变这种局面，必须把土地的所有权还给农民，让他们享受到土地升值的好处，自己决定哪些农地用于非农、多少农地用于非农、以什么价格投入非农、农地转让给非农的价格怎样分配等等。这是解决农村问题的前提，也是农村其他制度设计与演变的起点。

西方大量畅销书去年开始关注“中国模式”，真的存在所谓的中国特殊论吗？

陈志武：我不认为有所谓的“中国模式”。我的新书《陈志武说中国经济》的主题之一就是，“中国奇迹”并不稀奇，是中国经济改革顺应世界潮流的结果。在我看来，中国改革开放的成功关键，就是打破政府对经济的垄断，让老百姓自己决定做什么、不做什么，做的东西怎么卖、到哪里去卖，得到的收入怎样分配、剩下的钱如何再投资，等等，一句话，就是给个人以自由。有了这一“释放自由”的政策主旋律，才使中国能够分享发展了两个世纪的工业革命和全球贸易秩序的好处，在短时间内取得别的国家几十年、上百年才能取得的经济成就，这是全球化时代带来的。

换句话说，改革开放的成就验证了“自由促进发展”的道理，中国的经历没有偏离其他国家的实践所证明的规律；适合其他国家的制度也照样适合于中国，人性没有东方西方之分，也没有中国人和外国人之分。离开世界文明，离开人类社会的变迁，就难以理解中国的经历，也无法为中国的长远发展提供建设性的视角。

石剑峰 采写

刊于2010年4月12日

张维迎谈政府与市场

张维迎

经济学家张维迎的新作《市场的逻辑》开篇解释了什么是“市场的逻辑”，在他看来，如果你想活得幸福，你首先要使别人幸福，如果你不能使别人幸福，按照市场的逻辑，你是不可能幸福的。这就是市场与政府行为的根本差异，政府获取收入的办法跟个人和企业完全不一样，它是靠税收，税收有法定的强制性。中国在经历了三十年经济改革之后，又站在一个时间点上，张维迎说，“关键在于，我们是否坚持市场经济改革的理念，我们对市场要真正理解和有信心。”

自金融危机后，全世界都流行对市场加强监管，并用政府力量刺激经济。您怎么看市场与政府之间的关系？

张维迎：市场本身是一种力量，我在《市场的逻辑》里也说了，个人幸福首先要让别人幸福。你是企业，你要给客户创造价值；老板要让员工幸福。员工是自由人，只有他觉得在你这里干得好，才会留下来。奴隶制下不是这样，领主不需要奴隶幸福自己就能幸福。现代社会只有一个机构，不需要个人幸福它自己就能很幸福，它就是政府。政府获取收入的办法跟个人和企业完全不一样，它是靠税收，税收有法定的强制性。当我要卖给你一瓶矿泉水的时候，你有选择的自由，你觉得值才会买。但是你给政府缴税的时候，没有什么值不值的问题，你被强迫交。

尽管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服务，维护秩序和产权，但政府一旦获得这些功能之后，就会异化。政府创造的价值是否超过其成本，你也不知道。因为没有私权和它竞争、比赛，它是垄断、强制性的。它是现代社会唯一可以使用暴力获取收入的机构。在某些情况下，政治家出于某种理念、利益，政府会不断侵占私人领域，而且还能获得民众支持。比如当政府在你家附近建个大公园的时候，你当然很开心。但真正出钱的人很遥远，他没有办法真正约束它。政府天然有一种内在自我扩张的倾向，尤其当我们遇到危机、不知所措的时候，我们当然希望一个机构——政府保护我们。政府官员如果预算越多，他当然可以做更多事情，比如修高铁、高速公路的时候，地方政府官员为什么有积极性？因为有很多人从中得到好处，很多人可以从修这条路中间养活自己。换个角度也是有些人在“掠夺”别人的财富，当然不是说一定是这样，但很有可能是这样。这样的情况就算在欧美民主社会里也一样，欧美唯一的好处是，预算更加透明一点。美国几千亿美元救市，有一个很长的国会讨论过程，而中国几万亿元经济刺激就这么很快通过了，资源的浪费可能是很严重的。

天下没有免费的午餐，但每个人都想要免费午餐，政府提供的机制就是，个人好处别人买单。最后的结果是，羊毛出在羊身上，只是每个人都觉得，我不去争取这个资源就会被别人争了，就吃亏了，这是典型的囚徒困境。

但我们看到的是，在金融危机之后，在全世界范围内政府的监管力量越来越强大，而且是得到相当部分民众支持的，就算在中国，政府主导的经济刺激政策也是获得相当大赞许，您怎么看这样一种大政府的趋势？

张维迎：政府权力几乎都是通过危机来扩张的，每次经济危机都能创造机会给政府提供理由去扩张自己的权力。政府的权力一旦上去就下不来，因为政府权力背后就有既得利益，既得利益一旦获得，没人愿意放弃，总有人去游说维护自己的权力。打着国家利益旗号的背后，基本上都是私利。比如每个人花一元钱，中国十三亿人就要花掉十三亿。有一个人花十个亿去游说政府，那他最后还能赚三亿。好多资源都是这样通过政府或者准政府的机构浪费的，但大家很无能为力。又比如，大家买房都要付一个维修基金，你房子真要维修的时候你拿不到这个钱，因为你拿这个钱程序非常复杂，最后你会觉得，“算了，不去拿这个钱修房子”。最后所有人都没有动力去用这笔钱修房子，这样其实是少数人拥有了这笔钱，没人能管得到。政府很类似这种机构，形成不对称机制，获利的是少数人，付出成本的是大量普通人，而这些人被损害的利益其实很小很小，可能就是一块钱，所以受损的人没有办法联合起来去争取利益，而受益的人总能联合起来得到好处。

金融危机中也是这样，美国花了那么多美元救助华尔街。可为什么要花那么多钱救助呢？当然口号是拯救华尔街拯救美国经济，事实可能并不是这样。遇到危机的时候，政府是最容易束缚别人的。很多市场的矛盾是忽悠出来的，是吃药吃出来的。我们的宏观调控也是这样，不断给市场吃药。在中国，你不允许自由办学，而且门槛很高，造成私立学校学费非常高。政府反而跑出来说，我要管管你们乱收费。其实根源是没有竞争，有竞争就有最合理的定价。当年反垄断法出来之后，反垄断法反而成为一些机构谋私利的工具。

所以您并不支持政府在危机时刻做更多干预。

张维迎：表面上四万亿经济刺激是为保持中国经济快速发展，但我们都没有看到其将来的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩盖问题，是拆了东墙补西墙。政府对危机的承受能力当然大于私人，但承受能力越强的机构，问题爆发后，其毁灭性的结果就越大。政府的坏账比私人坏账持续的时间更长，后果也更严重。政府当然还可以印货币，但最后对货币体系的破坏将更严重。

此外，企业家也有责任。企业家有一种错觉，我的东西卖不出去就是需求不足，就说服政府增加需求。其实你卖不出去，是你产品结构有问题。但他们想的是让政府帮忙。危机的时候大家都希望政府多出钱，但后果真的无法预测。其实，危机时候恰恰很多人用公共资源获取个人利益。

在您看来，政府干预和刺激很多情况下不是单纯的政府行为？

张维迎：当然不是单纯的政府行为。企业都希望政府多花钱，最好还是定向的。都想利用别人资源肥自己，但后果是非常严重的。可能带来一个系统性的问题。

加强市场监管，增加行政性的经济刺激……其实您在两年前就曾担心过中国存在的反市场冲动，现在看来是否被你言中了？

张维迎：我举一个例子，市场上有假冒伪劣产品，有人就会说，你看企业不行吧，需要政府去监管。当一个企业没有动力去塑造好的声誉的时候，它当然愿意去假冒伪劣。那为什么中国企业没有积极性呢？恰恰是因为政府过多的干预，让你对未来有不确定性，企业真不知道明天还能干什么，先捞一把再说。解决假冒伪劣最好的办法还是市场，让每个生产者和企业未来有一个安全感，有长远的打算，有一个长久的预期。

“反市场”从政治家角度讲，有机会主义的因素，我们更需要有长远眼光的政治家。但现在几乎所有的国家都难有这样的政治家，民主国家也会为选举而短视。比如英国每次大选期间，一定会通货膨胀失业减少，那是为了选票；一旦选举结束，政府马上就会去控制通货膨胀，失业也立刻上来。这是一个很有趣的政治周期。一个负责的领导不会随便允诺，而一个不负责的领导会开出好多支票，透支未来。

在中国，反市场最典型的表征就是国企越来越强大，甚至进入一般性市场竞争领域，与民企争利。好多国有企业其实是强榨资源，强制民营企业。比如国电网，从上游到下游垄断，你不听话不给你电，不采购你的设备。国有企业利用自己强大的强买强卖能力，参与经济活动。在这一强大力量面前，好多民营企业心中没底，所以它们就投怀送抱，因为这样还有些安全感。从长远看，这是麻烦事。此外，国企还频频跨界进入私营企业领域，开始越过边界胡来。俗话说，“穷生贼富生淫”，很多国有企业就是这样的“富人”，侵犯到很多领域。私人企业除非跟政府勾结，否则做不到国企那种极致。

可至少从表面上看，国有企业越来越强大，还能参与到国际竞争，你怎么看国企这样一种实力？

张维迎：打着国有企业名号的企业，常常会被人误解，以为这些企业就是每个人的，赚钱后是每个人的利益。这是完全错误的。国有企业和私营企业最本质的差别在于私营企业要获得地位就要创造财富，国有企业可以不创造财富也能享受；私营企业出了问题要自己承担后果，国有企业出问题，没有人真正承担。国有企业赚很多钱的时候，发很多员工福利，要是亏钱了，会有政府补贴。所以国有企业最大的问题是不承担损失的责任。

事实上很多国有企业是没有经济利润的，而且给消费者的剩余还很少，那如何看国企的强大呢？在很多地方，地方国有企业赚钱，其实赚的是财政转移，项目都是指定给国有企业做。所以表面上国有企业赚了钱，如果这些项目给私营企业成本更低，那么能说国有企业赚钱吗？这就是经济学上的会计利润和经济利润的差别，经济利润意味着剔除所有机会成本，比如优惠的土地、资源等。很多国有企业有很高的会计利润，但没有很高的经济利润。对于很多国有企业来说，资源都是不值钱的，比如电信，频道都是免费给它们的，执照不用花钱，而在国外这些都要高价购买，所以你当然能赚很多。现实是，国有企业你创造的总价值一百，你的实际成本却是一百二，可很多资源你不用出钱，所以账面上你的成本是八十，这样一算你赚了，其实你是亏了二十。政府就是这样一种饭馆，米肉菜这些都不用花钱，怎么经营都不亏，或者要亏也挺难的。对于国有企业，那么多资源都不用花钱或者花很少钱，那怎么计算它们的经济利润？我们很多国有企业很大，但它们是被卷到天上，现在问题是让它们着地。我们没有意识到这点。

所以，中国经济改革的长期目标还是建立一个平等竞争的市场。

张维迎：我们永远不可能充分竞争，那是一个理想，但我们只有努力才有可能更加市场化。重启“国退民进”还是需要等待时机，在一个人头脑发热的时候来对他说任何事情都是不可能的。很多时机不成熟，说了也没用。事物包括经济都有规律，物极必反，总会有代价要付出，在目前的市场改革中也是如此。可问题是我们会吃一堑长一智吗？更多情况下是，我们总是犯同样的错。刚刚改革有了些成就，就忘了那些问题。看我们的成就，那就要分析我们这些财富怎么来的，包括我们的财政收入增长那么快，又是怎么得到的？这都要分析，哪些是合理的，哪些不合理的，哪些是长期的，哪些是短期的，我们常常不分析，只觉得财政收入增长快就是好事情。一个国家存在的目的不是增加财政收入，增加财政收入只是一个手段，但我们不怎么分析，都觉得是好消息。我刚刚也说过，只要是公共项目，上去了永远也下不来，将来我们还有能力支持这些公共项目吗？现在我们更多的是，过了眼前的日子再说。

但不能否认，市场自己也有缺陷。

张维迎：市场的缺陷其实就是人的缺陷，但不能因为市场的缺陷而丢弃市场，这不解决问题。不存在一个理想制度，市场经济也是如此，我们只能在可行的制度中做出选择。麻烦的是，你没有机会证明它，任何充分证明都需要足够的耐心。计划经济不行，我们已经给它足够的时间；但中国的真正市场经济只有十多年时间，应该给它足够的时间。市场的不完善，都是人性的不完善，不能因为人的问题而否定市场。

很多经济学者都认为中国市场经济改革目前又面临一个关键时间点，你对市场经济改革有怎样的预期？

张维迎：关键在于，我们是否坚持市场经济改革的理念，我们对市场要真正理解和有信心。如果没有信心，你就会提前终止它；有信心之后，既得利益施展不了自己的力量。在我看来，在人类所有经济制度中，市场经济是对既得利益限制最有效的一种方式。一个企业因为政府获得垄断，你只要允许其他企业加入竞争，这个既得利益就不会得到垄断。

我们的市场基础很脆弱，产权和个人自由没有真正制度化。所以对于后三十年经济改革，最紧迫的还是产权保护和个人自由，这也是市场的基础，这也就是政治制度改革。目前政府还是随时可以抢占别人资源，最典型的还是山西煤矿问题，政府签的约你都不算数，你让老百姓怎么相信你。但这种行为却容易得到普通百姓的赞同，因为百姓对煤老板的印象都是负面的。但这是两码事情。而且名义上有补偿，但补偿标准又都是政府自己定的，这很糟糕。 政府在商业行为中和其他人一样，都应该是一个平等民事主体。山西煤矿问题是非常严重的问题，改革三十年建立的很多观念都在其中遭受摧毁。

前三十年市场经济改革，有了基本的市场经济框架，但是地基很脆弱，现在要加固地基。市场经济改革到了这一步，只有加强个人自由和产权保护，市场经济才真正有制度保障。

石剑峰 采写

刊于2010年8月29日

黄亚生谈中国经济模式

黄亚生

《“中国模式”到底有多独特？》是经济学家黄亚生最近出版的一部文选，这本书中最广为流传的一篇文章是将中国经济发展模式与上世纪六七十年代的巴西作了比较，他发现两者之间有着惊人的相似。黄亚生的结论是，中国经济的发展模式并不独特，无论是中国的成功经验还是发展困境，都不是中国特有的，都可以从世界其他国家的身上找到影子。成功经验是，中国的发展类似东亚各国，比如土地改革、民营经济的支持和教育卫生方面的投入；欠缺经验则可以在拉美国家找到影子，民营企业的生存发展受到挤压，消费低，收入增速低。黄亚生的观点是，中国要朝着改革开放的正确方向前进，而不是走回头路，即便步子慢一点，也是好的。

您曾经提出一个所谓“巴西奇迹？”的论点，就是说，二十世纪六十年代至七十年代，巴西经济飞速增长，1968—1974年，巴西GDP年增长百分之十一点四，产生了所谓“巴西奇迹”。可是后来巴西有整整二十年经济没有增长，经济和政治动荡。您把当时的巴西经济增长模式跟如今中国的经济增长方式作了有趣的比较。您是想告诉大家，中国目前经济增长模式并不独特？

黄亚生：国内很多学者，其实在讲中国模式的时候，根本不知道外国模式是怎么回事。你得知道人家的模式是怎么一回事，才知道自己的模式并不独特。所以我就想到了巴西案例。有一些国家表面上看似非常成功，但从长远来讲，经济发展成不成功，不在于你能不能够有十年快速增长。经济史上，有十年经济快速增长的国家很多，但在经济上成功的国家和地区，像日本、韩国、台湾地区，不是十五年快速增长，是三十年、四十年快速增长。看一个国家是否成功，除了经济增长，还要有其他指标提高，比如社会公平、政治稳定等。我的判断是，一个国家如果在经济增长的同时，有大规模的社会动乱，有非常严重的社会不公等情况出现，这个经济增长模式就是有问题的，这种增长模式是不可持续的。

有一种观点，贫富不均是经济发展的自然副产品，这种观点是从拉美经验得出的，所谓“拉美化”就是经济增长同时伴随大量的贫困和严重贫富不均。而在东亚，最成功的经济发展案例恰恰没有这种情况，比如台湾地区、韩国、日本，世行在1993年的一个报告中提到了“东亚奇迹”。“东亚奇迹”里大家比较强调的一条就是讲这些国家和地区经济发展成功，但报告中还讲到另外一条奇迹就是说，东亚地区经济快速发展的同时，没有出现贫富差距恶化的状况。

我们说现在中国经济很成功，但同时又看到大量社会问题，尤其是贫富差距，我想应该可以跟拉美作一些比较。

但是中国和巴西毕竟还是有很多不同的地方。

黄亚生：从经济模式、政治模式上来讲这两个国家有相似的地方。但是两个国家毕竟还有其他很多差异性，这些差异对中国是有利的，比如中国人的创业精神，中国的基础教育水平，这是中国的优势。所以从这点上来讲，巴西丢失了二十年，1974、1975年以后这二十年基本上没有经济增长，而且高通货膨胀。中国可能没那么严重，所以我不是说，中国肯定会走巴西那条路。

关于经济发展“拉美化”，国内学者也一直在说，中国要警惕。所谓经济拉美化与我们现在经济发展带来的贫富差距，有何相似之处？

黄亚生：过去提到中国经济“拉美化”倾向，主要是讲收入分配。当然收入分配是其中一方面，但你研究宏观经济政策的话，就会发现，在经济政策方面，现在中国跟上世纪六七十年代的拉美有惊人的相似之处。我觉得这个很重要。贫富不均可能是共同的经济政策，或者是经济发展模式造成的，比如，银行体系和土地、钢铁、石油等资源由国家掌控等。韩国在1970年代有一段时间，也经历过贫富不均上升的状况，经济发展模式跟我们也差不多，就是国家主导为主。其实“拉美化”最大的贫富不均在于城乡贫富不均，城乡贫富不均有一个非常重要的原因就是土地问题。

但我们提到拉美贫富差距的时候，总会提到拉美的失地农民，由此作为土地私有的反面教材。

黄亚生：中国土地是公有化，但如今的土地实际上很多运行的权利也跟私有化一样。拉美那边虽然土地私有化，但是国家调配土地的能力非常强。有一些学者像陈志武更强调所有制，我倒不是特别强调所有制，即使是公有制，如果尊重合同权，那也没关系。那反过来也是这样，即使是私有制，如果不尊重这个权利的话，这个所有权也是虚的。拉美当时的状况就是这样。

我不反对土地流转本身，我也可能更倾向于陈志武的观点，但我的观点就是，不把产权看成神圣的东西， 所谓产权只是多了一张合同。产权取决于这个政治制度本身的质量、法制等，我认为一个发展中国家政府的权力可能比一个发达国家政府要多一些，包括对土地的支配权，我都可以承认那些东西。但是有一个非常大的前提就是，政府行为要受到监督，受法律约束。

我更偏向于陈志武，是因为社会学家认为，土地要用来养老／防老。但是你要明白，农民他们自己会想到这些问题，这是第一。另外，政府就应该大规模地提供养老保险、公共服务，而不是一方面不提供社会服务，却又阻碍人家去流转土地。而且，现在的土地事实上就是在流转，比如说拆迁。而且现在的有些流通，常常没有给老百姓带来足够收益。

您刚才是把中国当前经济发展模式与1960、1970年代的巴西作比较，您认为巴西经济增长了十多年后崩溃了，但中国经济持续增长了三十多年，这两者有可比性吗？

黄亚生：有人说，巴西在1960、1970年代经济发展十五年就垮了，而我们中国经济持续增长三十年都没垮，所以两者不具有可比性。但是，我们现在所说的中国经济和社会问题，不是改革一开始就形成的，有个过程。改革前期的政府，在经济的掌控上没有现在这么强势，比如当时税收占整个GDP的比例一直是在下降，而不是在上升。

我非常反对一种观点，认为中国过去三十年都是一个模式，完全不是这样。至少有前十五年和后十五年，也可以分为三个阶段，前十年、中间十年和现在这十年。我觉得前十年的发展，比如温州模式、浙江模式都是在那个年代诞生的，非常成功。现在很多制造业的知名企业也是那个时候创立的，比如联想是1984年，华为大概是1988年，万向也是在1980年代初期，而且很多都是在农村草创的。虽然当时有一些政治上的制约和阻力，但当时的农村创业环境还是不错的。

中国改革开放头十五年，大概到1993、1994年，基本上都是顺着市场经济的模式在走。小政府、大社会都是那个时候说的，放权让利也是那个时候。改革开放的前十年，至少在1980年代，中国的人均收入不公的问题不是非常突出，甚至有小的改善，这是第一。第二，中国在1980年代的时候，老百姓个人的收入增长超过GDP的增长。第三，中国那个时候的经济增长是靠内需推动的，靠老百姓的个人消费。第四，现在有些人认为中国经济奇迹表现在顺差和大量外汇储备，其实他们忽略了改革开放前十五年，中国贸易一直是赤字的，而且人民币没有被压低，经济照样增长。这些情况跟现在的印度非常相似。所以我认为，中国1980年代的发展模式完全是东亚模式。

所以您认为，中国的改革开放，前十五年和后十五年改革的对象是不同的？

黄亚生：前十五年的中国经济改革，基本都是改历史造成的问题，比如计划经济；现在改的是此时此刻造成的问题。所以，中国和印度之间我是这么看的，印度只要沿着它现在的路往下走的话，这个国家没有问题。很多西方经济学家批评它，改革步伐不够快，不要特别在乎这些，只要它往这个方向走就可以了。而中国的问题是有可能要逆转现在的模式，如果按现在这个模式走的话，可能会出大的问题。从政治上来讲，逆转一个模式，和按照此时此刻的模式走下去，付出的社会成本是不一样的。所以，我觉得中国将面临一个大的挑战。

所以您对如今的中国经济增长模式是比较悲观的？

黄亚生：我觉得，如果不改变目前的某些政策，经济增速下滑几乎是可以被预测到的。因为这个经济体制在某些方面是缺乏效率的，所以要增加GDP必须大规模投资，而大规模投资造成的恶果就是容易产生通货膨胀，经济整体过剩。2008年采取的这些大规模经济刺激，等于把我们原先经济上的问题推迟了两三年，因为经济政策和结构调整没有做。我很难想象，政府现在还能够再拿四万亿出来重复刺激。我以前也提出过一种观点说，2008年中国大规模经济刺激，就是期盼两年以后美国经济全面复苏，又恢复到以前的消费水平，但是你看现在美国和欧洲的经济，它们的消费不可能马上增长，所以大规模投资后遗症势必会显现，GDP增速就得掉下来。

我觉得中国经济今后这一两年会有相当大的调整，很有可能是今年下半年。我这次在浙江跟企业家去座谈，他们都认为下半年经济会出现问题。但是他们的赌注就是，政府肯定要适度银根放松。但放松的话，通货膨胀就不能控制；不放松，企业会大规模停产造成大规模失业。

在现在的发展模式下，靠大规模投资不是一种普惠的经济发展模式，它肯定是穷人更穷，富人更富。所以，中国十三亿人整体购买力很低，消费占GDP只有百分之三十多，是印度的一半。中国老百姓收入占GDP的比重也只有百分之五十左右，就是说，老百姓一分钱不存，他每个月挣的钱全部花掉，消费占GDP也就是百分之五十，还是低于印度现在的水平。所以，GDP一定要调整。

您刚才讲到中国人收入如果全部花光，消费也只占GDP的百分之五十左右。您的意思是不是指，需要提高劳动力价格？

黄亚生：我这里的提高收入是提高整体的收入，不见得说提高每个人的收入。要提高整体收入，势必要放松社会管制，比如取消行政上的城乡差别等。在第三世界国家，服务业主要是指那些小商小贩，印度相当一部分就业就是靠这个。虽然生产率很低，但解决了失业问题。中国的服务业跟我们的消费一样，非常不发达，要解决服务业问题的话，几个方面得放松，城市管理得放松，户口得放松，甚至是取消，然后允许土地流转，所以有很多都是体制性的变革。按照我本来的想法，2008年金融危机以后政府会去做这些事情，但事与愿违。如果及时做结构调整，服务业改革，城市改革等等，有这么两三年的调整的话，我想应该不会像现在这么被动。金融危机发生在美国，而中国采取的经济刺激计划，比美国的刺激计划相对规模要大，绝对规模也很大，中国怎么比美国更加依赖于美国？所以，我的结论是中国的中产阶级并没有我们想象的那么发达，中国的城市化虽然步伐很快，但是它不创造财富。中国的城市化某种程度上只是房产化。

在中国，就业一向是非常敏感的。如果真的非常在乎就业，就应该进一步支持民营企业。金融危机之后推出的另外一个措施我觉得非常短视，就是用行政命令企业去提高工资。这里面我觉得有一个错误的判断，而这个错误的判断实际上也被很多中国的经济学家所支持，什么中国已经过了刘易斯拐点，觉得中国劳动力市场已经出现紧缺状况，所以在这种情况下，政府去提高工资。

我支持劳动者有议价权，但劳动者有议价权和政府行政命令企业去提高工资是两个不同的概念。我有担忧，加工资是刚性的，加了以后你再往下降就是一个大的政治问题。你现在搞四万亿、十三万亿投资，对就业有一个短暂的刺激作用，因为很多地方需要和建筑相关的产业和工人。而建筑行业是短期的、季节性的、周期性的，不要把这些短期效应看成是长期效应，这些人还是要回到劳动力市场的。如果这些人回到劳动力市场，我作为资本家，这两年给你增加了百分之三四十的工资，这时候这些人又回到劳动力市场，要降你的工资，那个时候工人的反应是什么？我们长年没有增加工资和你现在主动降低他的工资，这个后果完全不一样。而所谓刘易斯拐点是一种永久性的状况，我们现在不是。

石剑峰 采写

刊于2011年7月24日

韦森谈税收与预算民主

韦森

去年12月的某个傍晚，复旦大学的3108教室里连带走廊上都挤满了学生，台上并非某某学术明星谈论着某个时兴话题，著名经济学家、复旦大学的韦森教授正与同学们交流中国社会转型及民主政治等严肃话题。讲座过后，韦森又向记者谈起了他心目中民主法治建设起点——预算民主，政府的征税，要得到人大代表的审议、同意和制约，更要透明。

2010年舆情比较热的话题是中国的GDP超过了日本，但其实财政收入我们前两年就超过日本了，中国政府早就比日本富了。事实上，近几年无论GDP增长是快是慢，我国的财政收入一直保持高速增长，由此派生出来的税收高增长在民间成为许多民众热议的话题。

韦森：中国的税负高还是不高？我与财政部的专家有着不同的看法。财政部财政科学研究所所长贾康等人及政府智囊层面的人都认为，中国的宏观税负（税收收入）才占GDP的百分之二十一左右，和发达国家比起来，还远远落后。这表面看似乎没错，发达国家的税负水平在百分之三十左右，如美国2005年为百分之二十五点五，日本为百分之二十六点四，当然，一些欧洲的高福利国家宏观税负很高，而北欧的瑞典等国都要在百分之三十五以上，甚至有的国家超过百分之四十。

但是我们这个百分之二十一也是有中国特色的，不能完全说明问题。如果你算上“第二财政”收入，包括各地政府的土地出让金等收入，连贾康所长他们自己估计下来数字都会在百分之三十二左右。一些学者如中央党校的周天勇和天津财经大学的李炜光教授认为中国的宽口径宏观税负可能更高。因此，目前看来，中国人的税负水平其实和发达国家差不多了，而其实中低收入国家的税负水平本应比发达国家低不少的。到底中国的税负水平如何？我和许多企业家都交流过，他们也都认为经营压力很大，尤其是近几年。

可以更直观点说吗，我们每个人究竟交了多少税？

韦森：比如在中国生产的ecco的男鞋，在上海五角场买一双要两千多块钱，在美国买一双，才一百美元左右，一打折的话，八十多美元就可以买了，显然比在中国买便宜很多。在中国生产的一些国际名牌产品，进行一番包装，运到美国，运费不算，还给美国批发商赚掉了一部分，但美国商店中的价格反而比中国便宜，这说明了什么问题？我们买ecco的两千多元中相当一部分成了这个税收那个税收，这个例子可以间接证明中国的税负高还是不高。

中国人的税负压力，也可以从我们国家税收总额的绝对数字上反映出来。譬如，2009年中国的第一财政收入是六点八万亿元人民币，2010年全年政府财政收入达到八万亿是没有问题的。这个数字除以我们的人口，平均每人是六千两百多块。请想一想，这是一个什么数字？2009年中国七点二亿农村人口的人均收入才五千一百多块钱，我们的人均纳税比七亿多农民的年收入还多出一千多块钱。如果你觉得拿农民的收入比还不直观的话，把政府的“第二财政”和其他预算外收入也算进去，可以这么说，国人赚的钱和政府的财政收入基本上是持平的（编者注：以百分之三十二的宽口径宏观税负水平为基准，中国人均税负水平目前约为九千元左右，基本与国人人均可支配收入差不多）。

中国的税负到了一个怎样的水平，为什么大多数国人还感觉不到？这首先是因为中国人的纳税人意识比较淡薄，对很多税收合理性的考量不多。对大多数中国人来说，我不质疑许多税收的合理性，但我要偷税漏税，或者是我要贿赂税务部门来减税免税。很多企业，包括国企在内都是“偷税”、“漏税”的。这应该是公开的秘密。政府也知道许多企业偷税漏税，为了有足够的收入，就把税率定得很高，结果形成了恶性循环。中国的税收反映了“人治”的运作机制。如果“纳税人权利”被明明白白地摆在桌面上，就会少掉很多麻烦的事情。

就日常生活经验来看，除了个人所得税之外，我们也不太清楚生活中到底有多少钱是用来纳税的，这可能也直接导致了我们纳税人意识的淡薄。

韦森：的确，中国的税收和西方大多数国家不一样。西方各国的税收大部分是直接税，即你一拿到工资单就知道其中有多少是交给了政府的，多少是每个月实际挣到的，账目很清楚。即使是消费税，如澳大利亚和新西兰的消费税，在超市和商店的收银条上都标得清清楚楚。但是在中国，大部分是流转税和针对企业盈利所征收的税，人们并不知道。

实际上，你每到超市里去买一件东西，里面就包含了税，但这些在超市和餐馆的收银条中根本反映不出来。我们的税是直接从你花出去的钱中帮你扣掉的，也是直接从你的工资中扣掉的。纳税不透明情况的存在，给培养纳税人意识造成了困难。2007年开征的燃油税是新税种，每个司机加油时大致会知道（每升汽油大致征去了零点九五元的税），但多数开车者也没有时时意识到这一点。

那中国现在有没有条件大规模减税以缓解民生的压力？

韦森：对政府税收与政府体制改革问题，最近几年我写了很多文章，主要的呼吁有两个：首先，建立预算民主制度。一句话，政府不能随便征税，征税要经纳税人所选代表（人大代表）的同意。孟德斯鸠在《论法的精神》中曾说过一句很经典的话：“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不易的一条经验。有权力的人们使用权力一直到遇有界限的地方才休止。”这话说得很到位，今天也值得我们深思。

举个例子，从2000年到2010年，每年政府财税部门都几乎以超过一倍的增幅来完成自己年初所定的预算收入增长目标，这说明我们的财税部门征税没有受到应有的制约。这点可能连财政部的官员自己都没有注意到，他们只注意到自己完成了多少，取得了多么辉煌的成绩，但有没有想过那是从纳税人那里要的钱呀！这里要说明，我所提倡的 “预算民主”并不一定意味着减税，关键是政府的征税，要得到人民代表的审议、同意和制约，更要透明，要让纳税人知道。

第二，征税之后，政府把钱用在哪里？这是我们每个纳税人和公民都要关心的一个问题。不能只考虑发展速度，考虑大项目和面子。譬如，在一座十万人的小城镇，却造个能容纳二十万人的广场，GDP上去了，也很有场面，但很可笑，你是花的纳税人的钱呀！他们同意不同意，他们要不要？

在我提倡的“预算民主”中，政府征税要受约束和制约，预算支出透明，这是最根本的。至于税收要不要减，税负高与低，这是政策层面的问题。一个国家的税收高，尤其是对企业的营业税等征收得比较多，实际上极大地增加了企业成本。而目前人民币又在升值，这就会使以出口为主的企业的产品成本高于越南、孟加拉等国的产品，从而导致商品竞争力下降。

近两年决策层一直说中国经济的出路在启动居民内需，但恐怕不落实到减税的话，民众也没钱来配合国策吧？

韦森：说要启动内需，怎么启动呢？政府的税收在迅速增长，每年都高出GDP那么多。企业的利润也在增加，但居民家庭的劳动收入在国民收入中所占比重持续下降，几年来下降了十多个百分点。居民收入没有增加多少，相对份额还在减少，消费怎么会增加呢？事实上，2010年以来，居民消费又呈现下降的势头，这实际上是一个非常危险的现象，应当引起高度关注。

过去十几年，中国企业的生产能力大幅度增加主要是靠出口国外来消化，现在出口增速减缓了，生产的东西卖到国外比较困难了，那就得在国内市场消化。但国内老百姓不买你的产品，企业怎么实现盈利？其实，居民消费是启动内需最根本的动力源。因此，减少老百姓的税负，增加低收入家庭的收入，这是关键中的关键。原来大家可能以为，低收入家庭本来就不交个税，所以与政府减税没有什么关系。但其实不是这样，就像我前面所说，中国的税制与其他国家不一样，消费税是不透明的。你哪怕是月收入几百块钱的打工妹，去吃一碗面，或到超市去买一些日用品，本身就已经包含了流转税了。所以不能以为他们不交个税就没有任何税收负担，其实都已经包含在消费过程中了。

另一方面，政府如果能够把税收返还给企业一部分，很多企业就不会面临开工即亏本的境地了。否则就会出现有钱人不办企业，而是把钱用来炒股炒房，流到国外。如果降低税收，企业有了盈利的预期，企业家才会更主动地雇用工人，这也是增加低收入家庭收入的办法。

正是出于这一推理，西方国家在遇到金融危机之时，一般首先会想到减税，降低企业和民间负担；但在中国则是另外一种思维，危机当前政府首先考虑的是要多收税来加大公共投资刺激经济。这是“我来帮你花钱”的思路。

韦森：在很多人的观念里，中国企业现在不缺钱，即便每年征收几万亿的税，企业还是财大气粗。但是我认为，较低的税收水平有利于增加国家的长期竞争力。

事实上，这几年，我的政策主张一直是，征税权要受监督，要修改宪法和税法，对政府征税要有限制机制。财政预算支出要透明，预算要民主。在税收政策上，不能只有一种“增”的棘轮机制，而不以“减”为方向。随着宏观经济的波动，经济好了，税收可能提高一些。如果经济不好了，就应该减税，减轻企业负担，这应该是一个大方向。这几年，“减税”的呼声其实一直都有，但是实际操作上却没有什么动作。

亚当•斯密在1776年就曾说过，一个国家如何才能富裕？最重要的是轻税负和宽容的司法。就连中国封建社会的皇帝，也懂得轻徭薄赋、与民休息，才是富国的道理。但现在我们却还有一些人认为，只有高税收、政府多花钱，才能刺激经济增长。这个是最根本的认识和理念冲突。对于企业来说，挣了钱都被你拿去了，我不挣钱了，我做企业还有什么意思？税收高导致成本高，这个是很容易就想到的。理论和实证都可以轻易地证明这一点。从这个角度来想，为什么我们替企业和民众花钱的理念就不能扭转过来呢？什么时候才能想通这个道理呢？

但现实是，不论从世界背景来看，还是金融危机后中国模式的“发扬光大”来看，大家都认为大政府也就是政府花钱刺激经济的体制有其可取之处。

韦森：没错，现在确实是这样。特别是现在美国政府出现了巨额财政赤字，一方面又要减税，一方面又要增加失业保险基金，那政府财政赤字还不会增加？欧洲方面，希腊、爱尔兰等国家现在都没有钱还债。转而来看中国，我们是钱还多得花不掉。

既然政府财政收支状况相对宽裕，为什么不考虑减税？目前，国内和国外许多人都认为中国模式不得了，一些西方的经济学家也认为中国政府做得不错。在他们的观念里，一旦危机来了，大政府和高政府投资就是一个既有效又有力的解决手段。但从一开始，我就觉得，这种大政府、高投资的增长模式有相当大的风险。

回顾二十世纪的历史，有两个人比较典型。一个是凯恩斯，强调大政府，要花钱。一个是哈耶克，提倡自发市场秩序和法治政府。在经济危机和萧条时期，提倡大政府的主张能够得到更多的支持，从而使得凯恩斯主义不断借尸还魂，大行其道。“中国模式”的提法出来后，人们就更认为，中国经济在如此恶劣的国际环境下还能高速增长，那就更体现大政府的好处了。这就从根本上搞错了。为什么中国在改革三十年后会有今天的经济奇迹？不是因为大政府，不是因为高投资，一句话，就是我们通过改革建立了市场经济。

在短期内，你可以通过采取凯恩斯主义的大政府和政府投资花钱来强行推动经济发展，但在较长时间段中是会失去效力的，且会带来很大的负面影响。目前欧洲的葡萄牙、爱尔兰、希腊、西班牙以及冰岛等国的问题，难道不都是它们长期采取凯恩斯主义宏观政策的结果？

从长期来看，还是那些低税收和企业有竞争力的国家才真正有竞争力，才有长期经济增长，这是已经被世界历史所反复证明了的事实。

您之前提到了一个比较新的概念——“预算民主”。

韦森：“预算民主”的概念最初并不是我提出来的，很多财政学专家以及政治学、宪法学和税法学专家都接受并开始使用这个概念了，只不过近来我讲这个问题比较多。近些年，我一直主张“预算民主”在改革中的核心地位。原来许多人（包括我自己）都没有意识到这一点。在2007年股市的“5.30事件”后，我才慢慢意识到，民主政治，其核心并不是 “人民的统治”或“‘民’选‘主’”的问题，而是个政府税收问题，是个民主预算问题，或简单说就是政府的征税权要有限制，以及政府财政支出要受到民选代表的实质性审议和制约的问题。

实际上，如果我们观察西方近代历史的话，就会发现，西方的整个宪政制度是围绕着征税权和政府财政支出的审议而展开的。看看英国，就会知道，从1215年《大宪章》开始，一直到1688年的光荣革命，整个英国的宪政进程是围绕着限制国王的征税权而展开的。1689年英国制定的《权利法案》就明确规定：“国王不经议会同意征税，即为违法。”荷兰的建国、法国大革命、美国的独立，也都是由政府征税问题引起的。

另外要指出的是，“宪政”开始并不一定是“民主的”。比如，1688年光荣革命时期，英国的宪政制度基本上就建成了，但是到了十九世纪初，在英国才大约只有占人口比例百分之二点五的贵族有选举权。到1884年，在英国才有三分之二的男子有选举权。到1928年，二十一岁以上的妇女才和男人一样有投票权。到1966年，英国才有十八岁以上的普选制度。因此，世界近代史表明，宪政民主的实质是限制政府的征税权和预算民主的问题，而不简单是个民众的普选权和选民直接“选主”的问题。

从世界上一些国家现代社会转型的历史经验中，可以推知，如果我们未来的政治体制改革没有一个明确的（即“有限政府”或者说政府的权力——尤其是征税权——是受限的）目标，而仅仅是把我们未来的政治民主化进程想象为只是在形式上采取一些西方国家通行的“普选制”，这将非但不能保持我国的社会安定和经济的长期增长，还有可能出现像“文革”那样的 “大民主”，甚至会出现多数人的“民主暴力”或“多数暴政”。对这一点，我们必须有一些清醒的认识。

“预算民主”的提法相当有建设性，我们平日听了太多坐而论道的偏激声音。

韦森：建设性很重要，从预算民主开始进行民主政治和法治社会建设，目前看来是可行的。但有人会认为这个思路太理想化，说起来容易，实现太难。因为对很多地方来说，从预算民主开始进行改革，这就等于动了一些政府官员与既得利益者的“大奶酪”。

从国家的征税权力的安排上来看，根据1982年、1996年以及2004年的宪法，人大把征税的权力赋权给国务院，国务院把征税和财政预算的权力赋权给财政部，财政部又把这个权力赋给国税总局。权力如此层层下“赋”，人大要进行管理的话，得拐多少个弯啊！几乎可以说到最后是根本就管不到了。比如前两年新出台的燃油税和环境保护税，就是国税局根本未经人大投票批准而征收的。在世界上许多国家，政府要开征一个新税，首先要到议会投票，通过后才能开征。2007年我们开始征收燃油税，经过人大投票批准了吗？根本没有，连个听证会也没开过。但随着民主意识的提高，这几年人大代表对政府和财政部的预算报告认真起来，据说这几年财政部对人大做预算报告，人大代表的反对票都有数百张。

实际上，目前财政学界的许多学者基本上都同意我的看法，认为将建立“预算民主”作为突破口来启动未来中国制度框架改革是可行的。就政府决策层来说，现在也开始意识到了预算民主的正确性。当然，也有一些人和学者认为，这是未来中国改革的问题，目前我们还没有能力做到。

我不大同意这种判断。因为，稍微回顾一下中国近代史，就会发现，以预算民主作为突破口来建立现代民主政治与法治社会，现在看来已经不存在可行不可行的问题了，而是为与不为、做与不做的问题。在晚清和民国初期的历史上，中国人恰恰就做到了。譬如，1909年清末立宪第一年，清政府的预算就要经过资政院投票批准。尽管当时的资政院里的人还都是一些由朝廷遴选出来的士绅和满清亲贵，但投下来的结果你知道怎么样，这些“自己人”还是硬把这个清廷的预算砍掉了三分之一。

当年才刚立宪，就做到了这件事情，现在过了一百年了，国家都这么现代化了，怎么可能做不到？由此看来，中国的预算民主，不是能不能的问题，而是为不为的问题。

更进一步看，如果着手做了这件事情，建立了预算民主制，等于是帮了政府一个大忙。财政预算透明了，我们的纪委、反贪局和审计署的工作不就好做多了？如果权力没有得到有效的监督，财政支出不透明，就会出现政府官员权力无限扩张的可怕的局面，也会给一些掌握权力的人的腐败寻租预留了空间和可能。税收收入经人大批准才能征收，政府预算透明，无疑就会形成遏制一些政府官员腐败寻租的可能。

对，说了那么多收税的事，政府怎么花钱也是个“预算民主”的事。

韦森：与财政收入相比，政府财政支出方面的问题不会更少，征了那么些的税，财政收入增长那么快，都用到什么地方去了？如果把征来的税用于补贴低收入家庭、改善医保和社保，这是无可非议的。关键是，这些年政府并没有把花钱的重点放在医保、社保、教育、科研和文化建设上，而是用在盖广场、建机场、修高铁等等“铁公基”上去了。政府自身的费用也不得了，按照社科院财贸所的一项新近研究，在政府财政支出中，行政管理费用的支出比重高达百分之十八点七三，而同期日本的行政管理支出比重是百分之二点三八，英国为百分之四点一九。反过来看，我们用在教育、医保和社保方面的开支，却比西方国家低很多。

最后要说的是，我们的财政体制改革，尤其是税收制度的改革，不仅仅是个预算体制问题，更是我们的基本制度框架的改革和重构。税收（宪）法定，征税须经人民选出的代表批准方能征收，政府的财政支出透明，且受人大代表审议和批准，这应该是我国未来法治民主建设的第一步，也应当是未来中国政治体制建设的最核心内容和最基本的构成部分，且在目前看来也是可行的。

张明扬 曹柳莺 采写

刊于2011年1月16日

韦森谈美欧债务危机与中国

韦森

欧债、美债危机相继爆发之后，美国破产、全球经济衰退的声音一时间甚嚣尘上。危机形成的原因是什么？欧美经济未来向何处去？全球经济何时能够好转？中国巨量的外汇储备又该如何处理？这些萦绕在国人心头的问题，也是我们所关心的。为此，我们专程走访了复旦大学经济学院的韦森教授，请他为我们一一解开这些谜团。他说，这次危机不单对现有的资本主义高福利模式提出了挑战，更折射出了西方民主政制本身的深层次问题，这也是中国未来法治民主政制建设必须考虑的问题。

本次美债危机是如何形成的？在您看来，这是堪比2008年全球金融风暴的新一轮危机么？

韦森：首先，用“美债危机”一词，似乎夸张了一点。不久前，美国议会通过提高联邦政府债务上限两点四万亿美元议案，以及随后标普公司降低美国主权债务评级，只是两个连续的“事件”，虽然对全球金融市场产生一定的冲击，但我觉得还构不成一场危机。美国的债务问题不是短期形成的。在小布什的共和党执政时期，就采取了所谓的“大政府”的经济政策。相对于民主党，共和党立场是保守主义的，一般而言历来都是主张政府尽量少干预市场运行，主张“小政府”，但小布什却是个主张“大政府”的“保守主义者”。从美国政府财政收支上来看，1998年到2001年美国政府曾出现过财政盈余。但2002年又跌回赤字。赤字增加到2004年后开始减少，但2007年回到了2002年水平。在2007—2008年的金融风暴冲击下，美国经济陷入衰退。为了救市，联邦政府债务赤字一发不可收拾，2009年和2010年赤字都达到一万亿美元以上，预计2011年还会更高。在这种情况下，由于美国政府连续采取刺激经济扩张性财政政策，债务就即将达到了其所谓的上限，从而引发了两党的争议，媒体对此进行炒作，接着标普又将美债信用评级降级，这样最终被演绎成为所谓的“美国债务危机”。

实际上，美国政府债务问题仅仅是一个表层现象，真正危机的是背后的美国经济本身。2009年我曾在浦东国家干部学院作过一个“市场经济的商业周期与中国的选择”的讲演。根据熊彼特的商业周期理论，我在讲演中曾预测道，如果没有大的能够改变人类的生活方式的科技革命，这次世界经济衰退将会持续很长时间，将会多年走不出这次“长萧条”。现在看来这一判断仍然成立。近两三年来，许多诺贝尔经济学奖得主都断言，美国的经济在五到十年内都不会完全恢复，也符合这个判断。纵观近现代人类经济史，从十八世纪英国的纺织工业革命起，接着是近现代和当代历史上的三次科技革命，都带来了西方国家经济的长期增长，乃至某个国家的崛起。但是，当每次科技革命对世界经济的推动力衰竭之后，都有一次较大和较长时间的经济萧条。而2008—2009年以来的这次世界经济衰退，可以看作人类社会第三次科技革命（即核能、航空和航天科技，以及计算机、IT网络信息技术）所推动的经济增长动力衰竭的一个必然结果。当下，美国和西方的家庭已有车、有电脑、有各种家电、有自己的房子，而到目前为止，并没有一次新的科技革命出现的征兆，也就没有新的消费热点。因而，美国经济在短期就看不到增长的可能。没有增长点，就业问题就解决不了。失业率降不下来，更缺少消费动力。我拿失业救济金是维持我的生活，我不会去买房、去投资。房地产上不来，汽车工业又长期萧条，美国经济就上不来。在此情况下，美国政府投入了相当大数量的资金救市，希望拉动经济，却不见效，失业率依然居高不下，整个经济复苏仍然很困难。美国真正出问题的是实体经济部门，美国政府的债务上限提高多少，也根本解决不了什么问题。

作为一个事件的“美债危机”，包括标普将美国主权债务信用评级降级，真正打击的是全球投资者的信心。最近以来，美国股市和全球股市上蹿下跳、“跌跌不休”，亚洲和中国股市也在此冲击下而接连下跌。奇怪的是，尽管标普降低了美国政府债务的评级，但美国政府债的价格却没有下跌，不降反升。原因是，对于普通投资者来说，他们会认为，既然连美国政府的债都可能要出问题了，投别的资产，可能亏得更厉害。投资者看来看去，觉得别的投资产品的风险远大于美国国债，所以他们纷纷抛售公司的股票和债券，转而购买美国国债，结果导致其价格反而上升了。这能叫“美国政府债务危机”？

许多经济学家认为，就全球经济复苏前景来说，目前最主要的还是一个信心问题。这是老的凯恩斯主义的惯性思维，根本没有看到问题的根本之所在。布什和奥巴马政府的两次经济刺激计划都不怎么奏效，失业率依旧下不来，而美国经济不复苏，欧盟经济又陷入萧条更深，全球经济复苏的前景怎么会乐观得起来？问题是，西方国家经济复苏这么艰难，政府若不作为，不继续刺激经济，觉得过不去，选民不干；继续采取凯恩斯主义的刺激政策吧，钱又从哪里来？不继续举债，哪里弄钱去？发钞票，搞新的量化宽松？那结果又怕通货膨胀。美国民主共和两党经过争执，暂时达成了一致意见，但美国右翼——特别是茶党——仍大力主张减税、减少政府开支。这些都解决不了根本问题。

我觉得，美国的真正问题不在于救市。在当时经济快速下滑之际，美国政府花两万多亿美元去救市，当时是有必要的，且没有别的选择。这里关键的问题在于，为了救市，美国却出现了“大政府”。据有关国外的资料，本世纪以来，美国联邦政府经历了前所未有的高速扩张。在过去十年中，联邦政府开支增加了百分之五十，政府雇员（除军队外）增加了约百分之二十。政府机构在膨胀，经济却没有多少起色，这就有问题了。如果未来要美国政府精简人员，重回“小政府”，目前看来是比较困难的。裁减政府雇员，固然可以减少政府财政开支，有利于减少预算赤字，可这反过来又会增加美国的失业率。在政治学中有个“瓦格纳定律”（the Wagner’s law），即随着经济的发展，政府职能的膨胀，财政支出将呈现上升趋势。美国政府是否符合这一定律不讲，但任何政府机构一旦设立了，人员雇用了，再减可就难了。中国政府机构及其财政支出，不也面临着同样的问题？

能否说，我们和美国同在一条船上，已经绑在一块了？

韦森：这个观点有一定的道理。美国这次债务问题出现之后，国内的一些左倾经济学家以及一些不懂经济的人就开始骂美国不负责任，主张抛售美国国债。我觉得这是一种非理性的态度。在目前十四点三万亿美元的美国国债余额中，中国政府持有一点一五九八万亿美元，占比高达百分之十二，是美国的第一大债主，而且这个数字还在持续增长。单从投资的角度讲，我有大量的钱投在你这里，现在你出问题了，我再大量抛售，损失的是我；如果你倒下的话，我损失更大。反之，我应该力挺你，“护盘”，这样你上去了，我赚得更多。因而，我觉得中国最近增持美国国债的做法是对的。在这样的情况下，我们需要理性地去看待投资，而不能意气用事。攻击和谩骂都不管用，没益处。中国和美国这种关系，导致在英文中出现了一个新词，叫“Chinamerica”（中美国）。在当前全球化条件下的国际分工中，世界经济复苏前景仍然扑朔迷离，大家已是上了一条船，就像难兄难弟。遇到危机，我拉你一把，对我也有好处。

由此延伸出来的问题就是，中美经济已经是高度依赖、高度互补。中国外贸出口占GDP增长贡献因素的很大一部分，如果美国经济长期陷入萧条，消费不振，减少或至少不增加从中国的进口的话，中国经济增速就会下来。因此，如果美国经济欠佳，中国的出口贸易量会下降，中国总体的经济也会被拖累。

过去美国似乎一直是债多不愁，活得也挺好，为什么现在债务问题突然爆发了？如果此次标普不动手，美国的债务问题是不是还能多“混”几年？

韦森：看全球经济，欧洲比美国更坏，最好的是中国经济。相较而言，全球只有几个国家在2008、2009年没有真正危机：新西兰、澳大利亚、德国和瑞士。而德国和瑞士好，恰恰是因为中国经济好。德国的奔驰、宝马和瑞士的奢侈品名表都是中国富人在买，使它们的经济没有多大衰退。过去两三年，凡是和中国经济绑在一起的国家的经济才好，而其余的在危机中都无一幸免。

事实上，这几年美国“混”得还挺好。美国政府的负债是很大，但是老百姓生活还是可以的。虽然，2008年金融风暴袭来后，美国中产阶级财富大幅缩水，但近两年美国股市却强劲增长，中产阶级的财富又回来不少。即使美国低收入家庭和穷人，失了业，拿政府救济金买中国便宜货，日子都过得也不坏。美国社会很稳定，美国人的生活依然很惬意。这次危机不同于上世纪三十年代的大萧条，当时有百分之四十到五十的人失业，造成极度的社会失序，大量失业者露宿街头、饥寒交迫，生活极度悲惨。而2008—2009年的这次危机，尽管经济数据下降，但对老百姓日常生活并没有造成很恶劣的影响。从某种意义上说，这是人类社会的一个进步。当然，尖刻一点说，这也就是美国剥削全世界的结果。在纽约、波士顿和其他城市，吃穿用都比上海要便宜。我们生产了价廉物美的产品，出口到美国，他们印了钞票来买我们的东西，而钞票到了我们手上，还贬值。我们觉得持有他们的钞票不安全、不划算，怕损失，又再回去买他们的国债。这样美国人赚了几个来回？赚了多少？我们又损失了多少？这是目前全球化条件下国际分工的一个自然结果，但还有别的更好的选择么？

美国经济再怎么样，还是个GDP十四万多亿美元的大国。瘦死的骆驼比马大，即便有经济危机，老百姓同样可以过得很滋润。对于未来世界经济的走势，我的判断并不那么悲观：不可能再有一次像2008—2009年那样的经济大衰退，可能不会有二次探底，但是美国经济复苏之路将依然漫长，会长期徘徊在低谷。这可能是一个“长萧条”，而非往下继续探底。

过去美国一直能源源不断地借新债偿旧债，标普降级之后，美国的借债环境还能如此“友善”么？

韦森：标普降级之后，美国国债价格不降反升，说明了什么问题？因为投资者发现，你不买美国国债，买日本国债更差，买西班牙、法国和欧盟其他国家的债，会亏得更厉害，而买美国国债还是一个相对最安全和最保险的投资渠道。所以，美国不愁发债发不出去，因为相比较而言，它目前还是最不坏的。

有种观点认为，美国解决债务问题其实不难，多印美元不就成了，您觉得美国会如此选择么？

韦森：这点就比较奥妙了，因为这牵涉到美国的货币和金融制度，牵涉到美联储和美国政府之间的关系。不同于中国的央行，美联储是一个独立的货币当局，尽管它受制于政府的财政政策，但它有独立的决策权，它可以选择听与不听。是否增发美元，这取决于美联储买不买美国国债和其他公司的债券。美国的公司、公众，还有中国、日本、英国、俄罗斯的央行，是美国国债主要持有者。这些国家的央行都有大量的美元储备，用各自持有的美元再买美国国债，是不会增加美元供应量的。美联储是否增发货币，是否采取新的量化宽松，在目前的格局中与美国政府提高债务上限、是否借更多的债，没有直接关系。由于中国、日本、石油国家以及新兴市场国家手中都持有大量的美元储备，美国政府增发债务并不一定是美联储买，故美国政府借债和美联储增发货币，不是一回事。

美债危机之前，欧洲债务危机已是烽烟四起，相较而言，两者孰轻孰重？

韦森：当然是欧债“危机”更严重。西班牙、葡萄牙、意大利、爱尔兰、希腊这五国的问题都很严重。除此之外，像法国、英国这样的大国的债务问题也很大。英国保守党上台之后，想采取增加税收、减少政府开支的措施，这一做法其实是为了纠正民主制度下政府负债日益严重的趋势，但是这样他们就会面临和我前面说过的与美国同样的问题，即增税导致企业经营更加困难，这样失业率就可能上升。降低不了失业率，政府失业救济金的开支也不可能削减。如果要削减失业救济金，那社会就会有巨大的动荡，政权便不稳了。伦敦最近为什么会出现骚乱呢？根子就是因为伦敦和其他城市的青年——尤其是那些觉得被社会边缘化的黑人和少数族裔——找不到工作，拿了好几年的失业救济金，他们积压的负面情绪就爆发了。在这样的情况下，英法这样的欧洲主要大国一旦出了问题，那问题可就严重多了！当然，我还是觉得，像欧美这些已经发达到如此程度的国家，是不可能再有什么大危机的。在欧洲大街上的酒吧中，一杯啤酒一包花生米，就能惬意地坐上好几个小时。人们好像已经习惯和适应了这样的经济萧条了。人们还有什么别的追求么？经济不好，大不了我就少换一辆新车，少换一台新电视，但还是可以保证衣食无忧的。

有人说，美国特别是欧洲出现债务危机，根本原因是高福利的运行模式不堪重负，无以为继，那么这次危机对西方现有的高福利模式会提出怎样的新挑战？

韦森：这不仅是福利社会的问题，而是西方民主政制本身的深层次问题。我多次讲，宪政和民主是两个东西。看看英国历史，从宪章运动到光荣革命，首先限制了政府的征税权，完成的是宪政，而非民主，即有选举权的人，开始只是社会的很小一部分人。西方大多数发达国家，只是到了二十世纪六七十年代，才真正实现了普选制。实现普选之后，问题也就来了。因为在之前有选举权的人只占社会很少一部分的情况下，执政的政治家可以不怎么考虑大多数人的诉求而去做决策，包括财政预算方面的决策。在普选制度下，大量的选票主要来自于中低收入阶层，而选举时往往两党之间的选票差异很小，所以任何一个政党要竞选上台，吸引更多的选票，总会尽量满足最大多数人的要求，即使有些要求可能是不合理的。这样最终的结果便是福利国家的产生。在目前的西方民主政治中，任何一个政党要上台，就要尽量拉更多的选票，于是，他们一方面要争得雇主和资本家的支持，许诺一旦被选上就会为他们减税，可一减税，政府收入就减少了；另一方面，他们又要许诺低收入家庭搞社保、医保等等的高福利。所以，政府又要低收入，又要高支出，政府不举债，哪里去弄钱？这样的矛盾是导致美欧各国政府债务危机的一个深层制度原因。当然，这两三年，美国政府负债大幅增加，主要是其“救市”政策和刺激经济计划造成的，但仍有上述两难选择和两头讨好的政策因素在其中。我觉得，西方民主政治走到目前这一步，要改变起来是很困难的，似乎已经走到了一个死胡同里，好像没法回头。这也是我们在未来的政治体制改革和法治民主政制建设时必须考虑的问题，要尽量避免步西方的这种后尘，尽量避免走入这个死胡同（当然目前中国的税收与福利状况是相对于欧美的另外一种极端）。由此看来，新加坡和台湾地区的道路和经验还是有很多参照意义的。

在欧债与美债危机爆发之后，公众对中国外汇储备的忧虑似乎到了一个无以复加的地步，中国借钱给欧美政府花的经济逻辑是不是到了该修正的时候？

韦森：我最近对这个问题的思考很多，但还没有时间把自己的一点感悟写出来。为什么近些年我们的基础货币发行量那么大？这与我们的外汇管理制度有关。多年来，我们的外汇储备不断增加，已经达到三万两千亿美元的天量。在目前的结汇制度下，每进来一元外汇，央行迟早就要把乘上同等比率的人民币基础货币增发出去。这是多年央行被动增发基础货币的主要原因。原来是央行不允许企业和商业银行持有外币，强制结汇。近年来，随着人民币汇率的上升，强制结汇制度的基础不存在了，发生了这样一个变化：从原来大家缺美元、强迫企业不准拿美元，到现在无论是从经常性账户还是资本账户进来的美元，企业也不要，主动结汇，即兑换成人民币。每进来一块钱美元，央行就发六块多钱人民币出去。美元就到央行去了，所以三万多亿美元都积累在央行那里，基础货币就不断地增发了出来。这就和美联储一样，美联储是买美国政府的债券发货币，我们是央行从企业和个人手里买美元发货币。在这样的格局下，如果美国采取宽松的货币政策，量化宽松的不是美国，而是中国。实际上成了中国通过发人民币来支持美国政府发债，反过来则把通货膨胀的重担扛在我们自己肩上，由中国的央行自己来背。

现在的问题是，面对已经积累起来的这三万亿美元外汇储备，该怎么办？我以为，现在说什么也要尽量把这三万多亿美元在国外花出去。积累在国内，储存在央行，存一天，贬一天。但又不可能分出去，因为你分不了。有些经济学家——像我的好朋友张维迎教授——主张把这些钱分给老百姓，但这是不可能的，因为实际上钱不是央行的。央行账面上有三万多亿美元外币，但同时它有二十多万亿人民币负债。换句话说，央行账户中的美元，是通过给全国各个企业、外资的二十多万亿人民币买来的，你把这三万多亿美元分了，那谁来负那二十多万亿人民币的债呢？当然，现在这三万多亿美元的外汇储备，确实在中国，在央行，美元又还在贬值。我们有一万多亿美国国债，只是花出去了一部分。买美国国债，仍是最好的选择，因为这总是有正收益。我们也买几千亿美元的美国“两房”债，但“两房”岌岌可危。如果美国不救“两房”，“两房”垮掉了的话，我们问题就大了，损失就大了。所以美国的“两房”不能垮，我们才有机会慢慢退出来。现在买美国国债不踏实，买“两房”更不踏实，去美国股市和债市投资？我们缺乏在美国市场上操作的专业人才，没有那个水平，投美国公司股票和债券，可能亏得更大。

那么，这些美元我们就只能捂在手里了？

韦森：面对“如何花美元”的问题，我想，首先应该考虑改变我们的外汇管理体制，具体来说，改变现在的结汇制度。不要把这钱都放在央行那里，要让企业在自己结算银行里存美元。如果美元是私人和企业持有的话，人们看到美元要跌，就会尽量把美元花出去，就会自己想办法，减少自己的损失。如果美元都分散在美元进来中国的那些户主身上，国家和央行就不存在目前的困境了。大公司、民营企业的出口换来的外汇，乃至流入的热钱，都用美元的形式存在自己的结算银行中，美元贬值，有损失都是公司和个人自己的，他们自会采取一些措施。这不就从根本上解决问题了？央行不强迫结汇，卸下这副担子，把美元留在民间，那么央行货币政策也就不会这么被动了。我们过去缺外汇，从而制定了强制结汇的政策，但现在已经是美元多得没法处理，成了一个头痛事，而过去的结汇体制还遗留着。

当然，目前人民币在升值，企业和民间都不要美元，都想把美元推给央行：“你不强迫我结汇，我还不想拿美元在手里呢！”这实际上意味着，现在企业、公司，乃至热钱游资，都在揩央行的油，揩国家的油。要改变这种被动局面，需要从根本上改变现在的外汇结汇体制，做到央行不再把外汇全部背在自己背上，把外汇留给公司、企业和个人，留给结汇的商业银行。当然，要做到这一点，不容易。说到底又牵涉到人民币能否真正采取浮动汇率的问题。汇率不自由浮动，你想把外汇甩给商业银行、公司、企业和个人，还真甩不出去。只有人民币汇率随着市场需求自由浮动了，有升有降，投资者才可以根据汇率情况来购买和出售人民币或美元。所以说，解决中国外汇储备的问题背后就又必然牵涉到人民币汇率自由浮动的问题。

其次，关于如何尽量把我们巨量的外汇储备花出去，我想大致有以下几个方面：第一，买外国政府国债（美国、日本或者其他国家）。第二，大量买资源，买石油、黄金和其他类资源。近年国际石油期货市场的价格不断攀高，我们的石油需求增加是一个主要的贡献因素。中国石油消费对外国的依存度，已经超过美国。当然，期货有跌的风险，我们也储存不了那么多。第三，鼓励民间到美国和其他国家去买房地产（现在几万美元就可以在美国买房买地），去新西兰、澳大利亚买农场、矿山。但购买西方企业，却要特别小心。外国人经营不好的企业，中国人买下来，就能经营得好，就能扭亏为盈？并购外国企业，弄不好，亏得更大，甚至血本无归。总之，现在是西方人缺钱，中国那么多富人有那么多外汇，都可以出去投资，把积累起来的外汇尽量流出去。第四，尽快降低奢侈品的进口关税，大量进口奢侈品。现在我们的关税却不降反升，这是财政部和海关总署出于部门的利益考虑而牺牲全局的决策。中国人已经到了消费西方奢侈品的时候了。与其让大量外汇积在国内一天天贬值，不如买了奢侈品花出去。由于关税太重，导致中国人出去大包小包地采购，据说每年花在欧洲都有几千亿美元。这样一来，钱都让国外商店给赚了。既然国内有这个需求，中国人又喜欢名牌，那么为什么不把关税降下来，让我们国内批发商、零售商赚钱？提不提高奢侈品关税，国内收入好点的年轻人都喜欢买，那为什么钱不让中国人赚呢？前些日子，据说商务部提出要降奢侈品关税，财政部马上就否定了。这背后就牵涉到一个利益之争。因为，一降关税，财政收入就减少了，部门利益绑架国家国民利益，竟然到了这个程度！

概言之，我们的外汇储备再也不能增加了，增加越多，亏损越多。近期的热钱流入，其实是好多国人在揩国家的油。热钱大多不是外资的，其中很大一部分是中国的富人的热钱流出，在维京群岛或某个国家注册一个账户，转回来就成外资了。看到国内房市、股市要升，就流回来炒房地产。现在房市、股市不行了，就回来炒短线融资。这些钱，名义上是外资，进来是美元，换成人民币，就“刮央行一点肉”。如发现国内市场不好，又会流出去了，但转一圈，又回来了。这样每转一圈就刮央行“一点肉”。但是，央行这么多货币发出去了，谁来负担啊？不是央行，是全国人民。现在通胀率百分之六点五，一年期的定期存款利率才百分之三点五。任何一个人，钱存在银行里，存一天就损失三个百分点，七十七万多亿银行存款，乘以负利率百分之三，一年就有两点三万多亿给蒸发掉了，等于又多交了两万多亿的通胀税。这样一来，岂不成了全国人民币储户来为少数美元结算商买单？可是，我觉得有关方面到现在还不明白这里面的道理。

郑诗亮 丁雄飞 采写

刊于2011年8月28日

韦森再谈欧洲债务危机

天气越来越冷了，欧洲的债务危机也有如这天气一般，丝毫没有转暖的迹象，看来欧洲人注定要度过一个难熬的圣诞了。尽管这场危机并不曾降到咱们头上，但相信如下问题是大家都会关心的：这场大戏现在有了怎样的发展和变化？欧元区真的会崩溃吗，有什么解决办法？中国究竟应该不应该做好人，出面拉欧洲一把？——对以上问题的回答，请读者诸君在这次与韦森教授的对话中寻找，有意思的是，他多次提到，欧洲人是时候去《道德经》这部中国经典中汲取些智慧了。

目前来看，欧债危机不仅没有好转，反而更加恶化了，对欧洲人来说，今年这个“年关”是不是有点难过？

韦森：随着欧债危机的深化，欧洲各国的经济前景明显比秋初时黯淡了许多。欧元区一些政府的债务危机进一步恶化，目前已席卷了意大利和西班牙，并来到了法国的大门前。欧洲各国经济的黯淡前景，也使全球经济更加阴霾密布。现在，没有几个经济学家敢斩钉截铁地断言2012年不会再出现一场全球衰退了。在此情况下，欧洲委员会和欧洲各国政府在政策选择上可谓是一筹莫展。欧盟各国到底怎么办？欧洲领导人的观点且不说，各国的经济学家和观察家的意见更是莫衷一是。不久前我在英国《金融时报》2011年度中国高峰论坛上讲了这么一个观点：“欧洲的政治家们现在应该好好读读中国古典文献《道德经》。”

以前看到的关于欧债危机的观点，包括格林斯潘的一些看法，大多是从欧元区成立时各个国家的经济发展水平着眼来分析问题，认为北部国家和南部国家在竞争力方面存在的巨大差异是欧债危机的根源，即北部国家储蓄，南部国家消费，欧元区的经济发展不平衡最终导致了今天欧洲各国政府的债务危机。但是我觉得这种判断没有看到深层次的原因，停留在比较浅的层面来看问题。实际上，这次欧债危机，有三点深层次的原因被大家忽略了。

2009年，我发表了一篇《市场经济的商业周期与中国的选择》，其中提了一个观点，这次世界性的经济衰退，不仅仅是失业率高居不下、次贷和金融泡沫乃至华尔街投行金融家的贪婪这些经济系统表层的问题。从熊彼特和康德拉季耶夫的长波理论来看2008—2009年以来的这次世界性的经济衰退，我们可以认为，是因为第三次科技革命所推动的第四波全球经济增长动力的衰竭，才是这场世界经济衰退的根本原因。

去年，美国经济学家保罗•克鲁格曼就讲到，人类近现代历史上共有三次大危机：一次是1873年之后的通货紧缩和市场动荡，一次是1929—1931年的“大萧条”（Great Depression），还有一次就是现在的这场世界经济衰退。克鲁格曼还认为，目前世界正处在“1873年经济恐慌”和“1929—1933年大危机”后的世界“第三次大萧条的早期阶段”，并且他认为这将是一次“长萧条”。2011年8月，毕生都在研究经济增长问题的纽约大学经济学家保罗•罗默（Paul Romer）把这场世界性的经济衰退称为“大窘迫”（Great Distress）。他也预测，这一“大窘迫”将持续五年甚至十年。

按照熊彼特和克鲁格曼的划分法，第一次世界性大危机的根本原因是因为以蒸汽机为基础的机器化大工业（铁路、轮船和机器化大生产）所带来的经济增长动力衰退了；第二次基本上是因为汽车工业、化学工业、电讯、电报工业所带来的经济增长的动力衰竭了；而这一次呢，是因为1952年开始的第三次工业革命（航空航天技术、核能以及网络技术）所带来的增长动力最后衰竭了。如果这个根本问题不能得到解决的话，这次萧条将是全球性的、长期的。我个人的判断是，美债危机也好，欧债危机也罢，都不是三五年内可以解决的事。除非整个人类社会能再发动一场改变人类生活方式的新的科技革命，从而带来一波新的经济增长，否则这一长萧条的格局将很难改变。现在看来，无论新能源、纳米技术还是生物工程，目前都还不能构成改变未来人类生活方式的科技革命。没有新的科技革命推动新一波经济增长，美国和欧洲国家的经济就不可能短期复苏，政府的财政状况也就不可能根本改善。虽然在不久前召开的欧盟峰会上，欧盟二十三个国家（欧元区十七国加六个非欧元区国家）同意缔结一项新的政府间条约，即新的财政协议，以此来强化各国的“财政纪律”，但这不可能从根本上摆脱欧洲目前的困境。

除了这种宏观层面的因素，欧洲本身的制度设计也存在一定的问题吧？

韦森：这牵涉到我的第二个观点——这次欧债危机与西方民主政治制度的实际运作有关。我最近写的一篇《西方民主政治的深层次问题——重读哈耶克之八》，主要就在谈这个问题。在现在的西方民主政制中，任何一个政党要上台，都需要尽量满足所有选民的要求。它一方面会对富人说，你们选我上台，我会给你们减税；另一方面则对穷人说，你们选我上台，我会提高你们的福利。这样的制度运作所导致的结果是，每一个西方民主国家都背负了沉重的债务——又要减税又要增加福利，只会让政府花的钱越来越多，财政赤字越来越大。意大利、希腊、西班牙、爱尔兰、法国，包括英国在内，都是这个毛病。按照哈耶克的观点，美国、欧洲一些发达国家的政党要上台，并不完全取决于自己党派所代表的利益团体的诉求，还要看中间选民。你看美国的民主党和共和党，还有英国的工党和保守党，两党的基本选民是固定的，决定谁上台的，是游移不定的中间选民。一个政党要想竞选上台，就得满足于这些人的需求。于是，每个政党要上台就一个劲儿地承诺。哈耶克甚至批评这种为竞选上台的承诺是一种腐败。从这一点出发，我得出了这么一个观点：欧洲政府最好不作为。因为，这次欧债危机的核心是政府的债务危机，而政府的债务危机是这种民主制度所长期运作的结果，而2007年的美国次贷危机后欧洲各国政府的“救市”，只是一个导火索而已。

我之所以说欧洲的政治家应该学学《道德经》去“为无为”，是因为恰恰正是过去政府的“作为”导致了它们的债务越来越重。现在危机来了，政府去救市。越去“救市”，花的钱越多；花的钱越多，背的债务就越重。这就像一个不会游泳的人掉进了大海里，不挣扎或许还会沉得慢一点，越挣扎，就会沉得更快。既然短期内欧洲各国不可能从这场经济衰退走出来，任何政策选择目前看来似乎都是没治的，那作为与不作为，结果都差不多。现在欧洲领导人似乎明白过来了，二十三个成员国家（欧元区十七国加六个非欧元区国家）开会，同意缔结政府间条约，即新的财政协议，减少财政开支，以期在未来减少债务的积累。目前欧洲各国的失业率大都在两位数以上，近期各种宏观指标都表明经济衰退的迹象更为明显和正在加剧，在此情况下，缩减政府的开支，是否会进一步加速经济衰退？现在看来是。欧盟各国的经济真是积重难返，所以欧盟委员会和各成员国政府左右为难，很少有合宜的政策选项。

那您觉得未来欧洲经济在短期内有复苏的可能吗？

韦森：我的判断是，欧盟各国经济复苏步履维艰，且目前有可能陷入长期萧条。其根本原因在于欧洲的人口结构，这也是我要讲的第三点。按照2008年欧洲统计局的一项报告，二十一世纪以来，欧洲人口的实际增长率接近于零，且人口老龄化严重。2008年，欧洲的每五个人当中，就有一个超过六十五岁的老人。这项报告还预计，从2015年开始，欧盟二十七个成员国在整体上会出现人口负增长。由于欧洲人口老龄化程度很高，且很多国家多年来已经是人口负增长，加上人均收入和生活水平已经很高了，在没有大的科技革命发生的条件下，经济低速增长甚至没有增长，应该是常态。然而，在前些年美国发生次贷危机的时期，欧洲各国政府也多采取各种刺激措施来推高经济增长，这就好像老运动员长期靠服兴奋剂来保持长跑速度一样。政府长期采取刺激经济增长的宏观政策，后遗症就是现在的政府债务危机。

尽管2007年全球金融风暴和2008—2009年的世界经济衰退对欧洲各国的经济打击很大，但受冲击最大的却是政府，日子难过的也主要是政府。本来欧盟各国政府就有沉重的养老金巨额负担，2008年之后经济衰退来了，政府不断加大失业救济和刺激经济的财政开支，另一方面政府的财政收入在经济衰退中又下降很多，这就使大多数欧盟国家政府的债务不断攀高。最近还有研究表明，在2005年，欧洲国家的适龄劳动人口与领取退休金的人口的比例是100:35，但如果照目前的情况发展下去，到了2050年这个比例将会达到100:75，在西班牙和意大利比例将会发展到1:1。欧洲人口将出现负增长，老龄化又这么严重，你怎么期望它们在未来能有较快的经济增长？从人类历史来看，一个国家的经济增长总是伴随着人口增长，几乎没有例外。

但是，要看到，尽管欧盟成员国政府的日子很难过，但普通民众的生活还过得去。即使失业者，尽管他们的收入下降了，生活与以前相比有些拮据，但领到了失业救济金后，仍可以去超市买生活必需品，仍然可以到酒吧去喝啤酒。去年和今年，我到过欧洲大陆几个国家，也在英国转了一圈，发现大家的日子照常过，好像大家不是在一个经济大衰退时期一样。概言之，由于欧洲各国的人口已老龄化了，生活水平已经很高，很舒适，要期望欧洲有较快的复苏，从人口结构上来说也不可能。

现在的问题是，最近欧盟二十三国通过的“强化财经纪律”的财政紧缩措施，是否会影响到普通民众尤其是失业者的福利？是否又要反过来折腾民众？目前看来这不大可能。因为，如果欧洲经济又陷入一场新的“萧条”，任何的财政紧缩措施能否真正推行下去，仍然是个问号。

从欧洲人口老龄化和将要出现的人口负增长趋势，你也可以理解为什么我前面说欧盟的领导人应该读读中国的古典文献《道德经》了。老子两千多年前在《道德经》所谈和所憧憬的那个小国寡民社会和清静无为的政治理想，岂不非常适合目前欧洲各国的现在乃至未来的情形？只是欧洲人现在的生活水平已经与老子时代中国农耕自然经济时期无法同日而语了。由此我认为，欧洲领导人学学《道德经》，再看看当下和未来欧盟各国的经济社会格局，也许能从中悟出当为的施政导向以及合宜的政策选择出来。

现在欧洲国家似乎把中国的援助当作一根救命稻草，您觉得中国在这次欧债危机中能起到什么作用？

韦森：这个时候，中国千万别犯傻，跑去买欧洲一些国家的国债。不久前，德国等欧盟其他国家援助希腊的钱不是还勾销了一千多亿欧元吗？这是个无底洞。近来，连北欧较富有国家的银行、保险公司和退休基金都在大幅减少对欧盟内部财政紧张国家政府的放贷，并卖出地中海沿岸国家的债券，以便保护自己的资金。在这个时候，要我们这个发展中国家去救它们，那还不是等于拿钱去打水漂？

在目前的情况下，中国所能帮助欧洲的，不是要去买它们的国债，而是要去买产品。我上次（编者注：见2011年8月28日《上海书评》所刊《韦森谈美欧债务危机与中国》）就说到，欧洲两个经济状况较好的国家，德国和瑞士，就是因为中国人买了它们很多的汽车、名表和奢侈品，这两个国家日子才比别的国家好过。德国戴姆斯勒—奔驰的老总告诉我，近两三年来，它们的S系列豪华车在中国的销量，是以每年翻一番的速度在增长。反过来说，假设中国不买法国的产品，像空客，还有香水、时装一类的奢侈品，法国经济恐怕也熬不到现在。法国经济还能维持到现在这个样子，在很大程度上要归因于这些年中国崛起时期一些高收入阶层大量买它们的产品。至于意大利，中国不断地进口它们的产品，像法拉利汽车和名牌奢侈品，也是对它们最好的支援。购买欧洲人制造的产品，尤其是高档产品，是一个双赢的过程：中国把积累起来的巨额外汇部分花出去，一方面会缓解三万两千亿美元外汇储备压在央行账户中天天在贬值的心病；另一方面，我们大量进口欧洲各国的产品，也会刺激它们的生产和就业，促使其经济复苏。欧洲各国的就业上去了，税收增加了，政府的财政收支状况也会慢慢好转。现在希腊、意大利这些国家，最头疼的就是年轻人的就业问题。失业率都在百分之四十以上。大量进口欧洲各国的产品，增加它们的就业，比送钱更能救它们。

前些日子，英国《金融时报》驻中国的首席记者告诉我，他在北京采访时，到处问各行各业的人——包括出租车司机和在医院排队看病的普通老百姓——这样一个问题：“你们中国政府现在这么有钱，要不要去救欧债危机？”老百姓几乎全回答道：“干吗要去救它们？谁又来救我们？”这位首席记者还给出了这样一个数字：目前中国政府的财政收入已经超过了十万亿元了，但中国政府用在十三亿多人的医保上的财政支出，才两千多亿元人民币，与只有不到一千一百万人口的希腊政府在这方面的财政支出差不多，后者每年花两百四十多亿欧元用在医保上。我当时听了这两个数字很吃惊，但仔细想一下，觉得完全是这样。所以，中国的老百姓会很自然地问这样一个问题：“政府还要去救希腊？我们生了病，谁来救我们？”希腊政府和西方的许多国家的政府多年来的确负了很多债，但它们把大部分钱都花在老百姓身上了，透支给了民众。我们还要出钱去救人家，谁来救咱们的老百姓呢？你看看在北京上海那些外地打工的人，一个月才挣一两千块钱，领着大的抱着小的去医院看病，一次就得花好几百块钱。他们多难啊！我们政府财政，又救了他们多少？

秦晖的一个观点我觉得说得很准：西方政府是拼命地讨好选民，而在咱们这儿，税务局和财政收的钱，主要用在多搞一些大项目，多弄一些面子工程，把形象搞得光鲜些，把GDP数字搞得高一点，去讨好上级领导。西方国家和中国的政治运作，恰恰形成了两个极端，反差是如此鲜明！

话说回来，要救欧洲，要中国人大量去买欧洲的产品，税务总局和海关要考虑降低进口商品的关税呀！前些日子，商务部说应该降低进口奢侈品的关税，国税局和海关接着马上就否认了。这是部门利益绑架了国家利益呀！你们国税局和海关征了那么多税，又用到哪里去了？你们怎么就不想想呢？正是由于关税和流通环节的税收太高，使中国进口奢侈品的价格奇高，高出欧洲大多数国家一倍甚至几倍。现在经常出国的人大都感觉，中国的奢侈品价格可能是世界上最贵的，远远高于东京、巴黎和伦敦。结果，现在中国高收入的人一波一波地出去旅游，多是跑到香港、新加坡和欧洲去买奢侈品。如果关税降下来了，上海、北京和一些其他大城市的进口奢侈品价格下来了，人们就会在国内买了，没必要再花机票和旅馆费去欧洲和国外买。与其把这些钱都花在欧洲，花在路上，还不如降低关税，让欧洲奢侈品直接来到中国，那样中国的商家还能赚一部分零售的钱。

中国的中产阶级崛起了，他们买欧洲的奢侈品与买中国的产品，并不冲突。这两者不是互相替代的关系，而是互补的关系。从这个意义上来说，降低关税是一举数得：既救了欧洲，又满足了中国人喜欢名牌的消费需求，还能把我们这些年积累起来的外汇花出去，减少央行的基础货币供给，减缓通货膨胀压力。那为什么我们的税务部门就不为呢？国税局和海关总署只考虑到税收和财政收入的增长，为什么不从国民经济发展的整体出发考虑考虑呢？

现在大家对欧元都忧心忡忡，甚至有人提到，由于欧债危机，欧元区面临着崩溃的危险。

韦森：这牵涉到我前些年所研究的一个问题，文化与经济发展之间的关系。比较一下各国经济增长的方式，你会发现，除了经济学里面讲到的自由市场制度、自由贸易、法律制度这些“硬件”外，文化这个内生的东西对经济增长也有着非常重要的作用。文化对经济发展的作用和影响，虽然不能量化，但大致是可以研究并做出一些判断的。英国有一位很重要的管理学家叫查尔斯•汉普顿•特纳（Charles Hampden-Turner），他写过一本很有名的书，叫《资本主义的七大文化》（The Seven Cultures of Capitalism），国内到目前好像还没有中译本。书里讲了美国、英国、德国、法国、日本、荷兰和华人七种不同的文化传统和管理文化。他也做了一些问卷调查，问不同文化背景中的企业家如何看待经济增长。他最后得出结论：各国的经济增长，与文化有很大的关系。比如，德国人车造得比较好，日本人也是，而中国人则喜欢经商。

为什么拉美和亚洲原来差不多，但后来韩国、新加坡崛起了，南美一些国家却下去了？在很大程度上这也是因为文化的关系。拉美人喜欢享乐，不像我们亚洲人这样能吃苦和节俭，而这又与他们是西班牙、葡萄牙人的后裔的文化传统有关。我们再来看意大利和希腊两个国家。希腊没有什么拳头产品，只有旅游业和房地产业，其他什么都没有，在目前的国际竞争格局中，又怎么会有经济增长？没有经济增长，大家又都想享乐，那政府和整个国家还不背上越来越重的债务？希腊的福利制度也非常有趣，据说男男女女五十二岁就退休了，退休之后又不干活。一个国家，又不事生产，又要搞福利，负债是必然的。南欧人都喜欢消费，相比较而言，意大利人还是生产的，有名牌汽车，有诸多奢侈品和家电、家具品牌。我觉得意大利还是可以撑过去的，虽然它的债务有一万八千亿欧元，但这主要不是外债，而是内债，即老百姓买的政府的债。这说来也和意大利文化有很大的关系。像希腊这样既不怎么生产、又喜欢消费，还搞高福利的制度，最后给逼到目前这种尴尬的无解之路上，是必然的。在这种情况下，明年欧元区会不会解体，就要看各国政府背负的债务是否能减得下来了。像希腊的话，欧洲可以免它的债，因为它债务比较小，意大利就不行了，它有一万多亿的债，免掉千把亿，根本无济于事。

如果按照目前的一种动议来操作，把意大利、希腊和西班牙一些主权债务很重的国家踢出欧元区，欧盟整体就会减少很大的负担。这也就意味着，我不管你们了，你们自己的债务问题，你们自己解决去吧！然后，这些政府就可以通过印钞票，通过通货膨胀来在内部抹平自己的债务。这在欧元区内就没办法了。因为在欧盟“宪政制度”下，欧洲央行有完全的独立性。它可以完全不听欧盟欧洲理事会、欧共体委员会乃至欧洲议会的命令和指挥，更不必听欧盟任何一个国家的政府的。譬如，在目前欧盟各国政府债台高筑的情况下，就多次有让欧洲央行买一些政府债券从而通过增发货币的办法来救欧洲各国政府债务危机动议。欧洲央行新任行长德拉吉（Draghi）上台后，就明确回绝了政治家们要求欧洲央行加大在二级市场上购买力度的呼吁。德拉吉明确地说，如果欧洲央行偏离其稳定物价的目标，那么它将很快丧失信誉，而信誉丢掉容易，拾起来难，需要付出巨大的经济和社会代价。最近，看到欧洲目前的经济衰退前景实在有点太危险，德拉吉本人有点动摇了，他曾表示，如果欧元区各国批准更严厉的预算控制和财政紧缩计划，“欧洲央行就准备采取更强有力的行动”。这一说法曾一度引发了市场对欧元版的“量化宽松”的预期。但德国央行行长、欧洲央行管理委员会委员魏德曼（Jens Weidmann）却一直坚决反对这样做。魏德曼说，应该永远抛弃让欧洲央行通过印刷钞票帮助部分债台高筑的欧元区国家融资的想法。他说，若货币政策被绑上财政政策的花车，央行就会丧失其独立性，然后丧失对物价的控制。目前看来，期望欧洲央行通过增发货币的途径来救各国政府的负债想法，仍然没门。

英国、德国这样的大国在如何解决欧债危机上是存在分歧的，比如英国就反对金融管制。

韦森：我还是坚持上面反复说过的观点——欧洲领导人应好好学学《道德经》，政府应该学会积极地“为无为”。越救，政府负的债越多，情况会越糟糕。这一点和中国当下的经济格局有点相似。现在中国地方政府负的债，和欧洲各国政府的负债，有一些共同之处。但我们是发展主义的政府，地方政府不断地建机场、建政府大楼、建各种基础设施，建了以后银行贷款没法还，就期望不断增加税收和其他财政收入来还债，靠卖地来还债，最后什么都不行了，恐怕还得通过通货膨胀的途径让老百姓为政府埋单。与欧洲不同的是，在这样的政府负债、征税和通货膨胀的循环中，我们的普通老百姓却不像欧洲的民众那样得到了实质性的好处，因而他们实际上是自己为自己埋单。但在形式和途径上，好像是一样的：在欧洲各国，福利让老百姓享受了，遇到政府债务危机，要到期清算了，只能不断增加新的财政收入才能支持下去。在中国，则是地方政府靠基建项目和面子工程发展经济的负债到清算的时候，只能靠财政收入猛增和通货膨胀来解决。这就像是抽鸦片越抽越上瘾的瘾君子一样。对付一个抽上了瘾的人，最好的办法不是再继续给他抽，越给他抽，他越戒不掉，只能下了狠劲断了他的瘾。这种情况下，我说政府无为，意思是说，你自己把债累积下来了，别指望别人来救，越救越糟。

要注意，我说的无为，不是希腊政府的不作为，不是意大利政府的不作为，而是欧盟政府的不作为。这说起来有点不近人情。德国总理默克尔去年在坚持救希腊时不是有个比方么？她说，现在是邻居家失火了，你救不救？不救，火就会烧到你家中来。但现在的问题是，即使你救了希腊，它还是那个样子。短期你救了它，你能长期一直救它么？这样看来，不如让它退出欧元区，自己解决自己的问题。还是我前面所说的，希腊成年人五十二岁就退休了，大家都不想干活，光想吃《圣经》里面所说的天上掉下来的“吗哪”，这怎么能期望别人去救你们呢？当然，这话听起来似乎是比较残酷，但我觉得这样的选择还是值得考虑一下的。

有人说，趁着欧洲眼下快破产了，中国人应该赶紧去买欧洲的企业。

韦森：这也是一个馊主意。去年，在一次研讨会上，一家国内房地产大集团的老总说，看来国内没有什么投资的机会了，国内基础设施差不多都造好了，消费看来也上不去，由此他认为中国经济增长的空间已经不大了。但他到国外一看，从南非飞到澳大利亚，从澳大利亚飞到新西兰，再从新西兰飞到南美，发现整个南半球“遍地是黄金”，主张中国企业家应该赶紧去南半球国家投资。现在还有同一个思路是到欧洲各国投资去，认为目前欧洲快破产了，一些企业像沃尔沃、诺基亚这些公司都快经营不下去了，可以很便宜地把它们买下来。我说不对。你想想，欧洲那些有名的大企业都经营了几个世纪了，都是本地精英企业家在经营，在欧洲那么好的制度环境下他们都做不好，中国人过去接管了这些企业，就能做得好？他们的《劳动法》就摆在那儿，员工的工资不可能降低，成本也不可能降下去，中国人去经营，一样亏。唯一可考虑的办法是带中国劳动力去。但是，若带中国劳动力去，西方国家的工会首先就不干了：本来我们就有那么多人失业呢，还要跑来一群中国人抢饭碗，这可能吗？而且，即使中国的企业家把中国工人带过去了，也不可能是中国国内的工资标准，还得按着西方当地的标准发工资。去投西方的企业，结果可能是投一个亏一个。

现在唯一可能的投资机会，是买西方国家的房地产。2007年世界经济衰退以来，西方国家许多城市和乡村的房地产都很便宜，像美国、欧洲、新西兰都是。不过新西兰的情况出了点变化，原来中国人还可以去那儿买农场，据说他们现在也不干了。西方人的民族主义情绪也起来了，说中国的富人跑来把我们的土地都买走了。近年来伦敦的房价也上涨了，据统计说至少有百分之七点五是因为中国人买房所推起来的。现在中国大陆富豪多，有钱的人多，到了英国，看好了房子，觉得好，就直接刷卡付现金把房子买下了，这部分推动了伦敦的房价。

最后要指出的是，在目前经济的全球化时代，在认识和处理各国的经济、贸易乃至外交和军事关系上，一定要警惕“冷战思维”的回潮。在当前的国际分工体系中，由于经济发展水平和经济发展路径的原因，中国与美国、中国与欧盟各国的经济在很大程度上是互补的，而不是一种相互竞争的替代性关系。因此，只有中国与美国和欧盟各国之间合作，乃至与世界上其他国家合作，而不是冲突、争斗和相互“倾轧”和“拆台”，才能共同应对目前全球经济进一步萧条的危险。从这个意义上来说，无论是西方那些“看空”甚至“唱衰”中国的人和机构，还是国内民粹主义的对美国和欧洲各国政策的责骂，都是非理性的。如果是一些国家的领导人在全球经济的这种格局中还不时有“冷战思维”在作怪，那可真的要警惕了。在当前的世界经济格局中，只有各国之间的合作，且惟有合作，才能帮助各国应对各自经济问题乃至全人类的共同困境。

郑诗亮 采写

刊于2011年12月24日

贺雪峰谈农村土地自由流转

贺雪峰

农村土地能否自由流转以及如何流转，近几年来在学界和媒体上一直聚讼纷纭，而与此同时，不少地方政府已开始各种不同形式的土地置换操作。其间既有顺利实施的，也有强拆事件频发的。华中科技大学中国乡村治理研究中心主任贺雪峰教授长期从事农村调查，他新近出版了《地权的逻辑——中国农村土地制度向何处去》一书，在他看来，目前盛行的资本介入与地方政府推动的不可逆的大规模土地流转，将使农民退无可退。

在古代中国，王朝更替大多是由民间土地兼并、流民四起引起的，您反对土地经营权自由流转是否也有相似的考虑，资本力量介入土地流转真的那么可怕吗？

贺雪峰：我不反对土地流转，我反对的是不可逆的土地流转，比如由地方政府推动的大规模土地流转。地方政府推动的大规模土地流转背后，大都有资本力量的介入，资本介入与政府推动往往是结伴而行。当前农村土地经营权实际上一直是在流转，这样的流转往往是自发、小规模、不规范，且局限在村庄内部农户之间的土地流转，这样的土地经营权自由流转就没有任何问题。一是之前进城农民将土地流转给仍然在村务农的兄弟姐妹、亲戚朋友，这些流入土地的务农农民经营规模扩大，务农收入较高，甚至超过外出务工收入，这样他们就成为村庄社会的中坚力量。在当前农村人财物外流背景下，正是进城农民没有带走土地，土地留下来由在村务农农民经营，从而在农村产生了一个有较高务农收入的中农阶层，而使农村社会可以继续保持稳定有序；二是进城农民中，大部分人都无法获得在城市稳定的就业和收入条件，他们年轻时进城，年龄大了就要返乡。土地自由流转的前提是，农民返乡后可以要回土地。一旦资本介入，农民返乡后就很难再要回土地。农民无法在城市扎根，这是一个常识，大学毕业生在城市都生存艰难，何况农民！

自发、小规模、不规范及村庄内部的土地流转，好就好在可逆，从而可以避免资本介入可能造成的严重后果。资本介入的不可逆的土地流转将使农民退无可退。

据您所做的社会调查，目前中国农民对土地经营权自由流转持什么态度，是支持的多还是反对的多？

贺雪峰：再强调一遍，就是农村土地经营权一直在自由流转。至于对资本介入的大规模不可逆的土地流转，不同农民有不同的态度，我们可以分三个群体（或阶层）来看。

第一个阶层是农村经济条件较好，不再依靠经营土地来获取收入的农民，尤其是已经在城市获得稳定就业与收入条件，可以在城市体面生存下来的进城农民。因为他们不再依靠土地收入，也不再经营土地，他们的要求就是土地流转出去获得高额租金，谁出高租金，他们就愿意流转给谁。资本愿意出高资金，他们就愿意将土地流转给资本。这是农村中处境最好的一个阶层，人数甚少。

第二个阶层是进城后尚难以获得稳定就业与收入条件，随时可能返回农村的农民群体。他们一方面希望获得高租金，一方面又要留一手，就是在城市呆不下去时可以返乡要回自己的土地。因此，他们不愿意为了高租金而将土地不可逆地“自由”流转出去。

第三个阶层是占农民大多数的仍然在农村经营土地的农民群体。说占大多数，是大部分农民即使进城，他们的家人也往往继续经营农业，从而形成了“男工女耕”和“子工父耕”的家庭分工模式。这个阶层要么完全依靠土地经营收入，要么土地经营收入构成了他们家庭收入中不可缺少的兼业收入，他们就反对不可逆的土地流转。

对土地大规模不可逆的流转，只有不事农业生产、想吃地租的少部分离土农民，才会期待资本下乡以获取高租金收益。从事农业经营的农民，他们需要靠自己在土地上的劳动来获取土地收益，他们不欢迎资本下乡。

您在书中提到中国高速发展的一个重要因素是廉价土地，但这同时也说明没有土地经营权，农民实际收益受到了损害。尤其是当前以公共利益的名义强制农村城市化，强行收回农地的恶性事件时有发生，在农民没有土地所有权的情况下，如何在制度上保障农民利益不受“集体”侵害呢？

贺雪峰：当然应该防止地方政府以公共利益名义强行收回农地的恶性事件。不过，我们也要看到，中国目前正处于城市化高速发展阶段，城市化就一定要有拆迁，拆迁本身具有合理性，没有合法的拆迁就会有暴力拆迁，甚至会有黑恶势力介入拆迁。

农民是有土地经营权的，农民所没有的是土地所有权，农村土地所有权的主体是村社集体，即我们所说土地的集体所有制。但即便农民具有土地所有权，土地用途仍要受到管制，这是世界各国的通例。

中国是一个发展中国家，城市化和基础设施建设都需要占用土地，因此就要征收农民的土地，也应该给农民以补偿。但是，农业用地转为建设用地所产生的土地级差收益显然不应全部补偿给被占土地的农民，因为农民只拥有土地承包经营权，而不具有所有权，且土地级差收益是转变土地用途所产生，并非农民个人努力的成果，这个收益因此就应该归全社会占有。中国特色的土地制度好就好在容易做到“地利共享”，从而可以更快更好地建设基础设施，推进城市化的进程，这对中国的发展和现代化都是极为重要的，也是有益于全国人民的。

中国特色土地制度使中国可以更快现代化，国家也就更加有能力为农民提供再分配收益。新世纪以来，国家加大了对农村的财政转移支付力度，近年每年财政支农资金超过七千亿元，这既得益于中国经济发展，又得益于中国特色土地制度。

我们尤其应该明白的是，中国绝大多数农民的土地都是用于农业生产，而没有机会被征收用于建设，他们因此无法获得土地被征收的补偿。我在全国农村调查，几乎所有农民都希望自己承包的土地被国家征收而获得土地补偿。因此，我们不能说农民土地被征收后没有获得所有土地用途转变所产生的级差收益，就说农民利益受到了损害。我们应该考虑的是全国农民，而不是少数农民。

在城市化大势所趋的情况下，农民离开土地无法避免，既然如此，为何不放开土地流转，让农民享受土地增值收益？有人说，城市人没有土地，不是照样活得比农村人好吗？

贺雪峰：城市化当然是大势所趋，不过，有两种完全不同的城市化，一是稳健的没有贫民窟的城市化，二是激进的以大规模贫民窟为代价的城市化。世界上几乎所有发展中国家在城市化进程中都存在严重的城市贫民窟问题。惟有中国例外，因为中国进城农民工可以返乡，当进城农民无法在城市体面生存时，他们可以返回农村生活。农村生活是有根的、有意义的、有熟人关系和历史感的生活，是温饱有余的生活。土地不可逆的“自由”流转，农民可能很快就会失去土地，从而失去家乡，他们进城以后也就不再可以选择返回家乡。他们进城失败，就只能生活在贫民窟。我们知道，在当前“中国制造”的背景下，进城农民真正可以获得稳定就业与收入从而可以在城市体面生活下来的只可能是少数，大多数进城农民都会失败，一旦进城失败，又无家可以返回，城市内规模巨大的贫民窟就是必然的了。我们至少应该知道，城市贫民窟的生活质量是远不如农村的，因此我说“回到土地的权利是农民的基本人权”。

城市人是否比农村人生活得好，首先要看是哪部分城市人比农村人生活得好。城市贫民窟生活显然是远不如农村生活的。

若资本不下乡，仍然维持目前小农经营格局，如何解决农民富裕问题？未来适合中国的农业模式是什么？

贺雪峰：当前中国农民的进城，往往是年轻人进城务工经商，年老的父母却仍然在家务农。一个农民家庭，正是年轻人进城务工的收入，加上年老父母务农的收入，而可以获得比较高的收入水平，可以生活得体面。离开年老父母的务农收入，仅靠年轻人的务工收入，农民家庭收入锐减，家庭生活质量会大幅下降。在未来若干年，甚至未来三十年，中国在目前国际分工处境下，仅靠年轻人的务工收入，一个农民家庭很难在城市体面完成劳动力的再生产。

维持小农经济，因为年老的父母可以从事农业，获得农业收入，同时，农村生活的成本也比较低，相当部分生活必需品可以自给自足，这就可以大大增加农民家庭收入，减少农民家庭支出。而从土地产出来讲，小农经济显然比规模经营要有优势得多。我们的调查表明，小农经营的土地粮食生产能力普遍高于种粮大户百分之二十，甚至更多。

从这个意义上讲，在相当长一个时期，小农经济将继续是最适合中国农业发展要求和农民生活要求的经营模式。

中国媒体很长时间都在讨论“土地换保障”的问题，学界莫衷一是。而很多地方很早就已经开始了“土地换保障”的实际操作，据说进行得很顺利，农民也欢迎。据您的了解，实际情况如何？

贺雪峰：从宏观方面来说，中国今天乃至未来很多年，仅仅靠务工收入，农民在城市无法维持体面的生存条件，这是由中国目前经济发展水平和产业结构位置决定的。从微观上说，目前中国农村和农民内部已经发生很大的分化。一部分农民已经在城市获得了稳定的就业与收入条件，他们可以在城市体面地完成劳动力再生产。这一部分人，若可以通过土地换保障，就可以助推他们的进城，他们当然也愿意以土地换保障。还有部分农民有在城市获得稳定收入条件的机会，他们也愿意趁自己年轻而到城市一搏，将土地换为进城的资本。但是，这部分农民进城风险很大，一旦进城失败，他们将退无可退，就不得不忍受比过去农村生活更加糟糕和艰难的城市贫民窟生活。在当前的中国经济发展水平条件下，进城失败的农民不会是个别的，而是巨大的数量，他们的失败也就不再是个人的事情，而是事关中国基础的稳定。

从我们的调查看，土地换保障，农民的确是欢迎的，但是，如果土地换来的保障水平极低，并不能为农民提供城市体面生活下去的条件，农民收入无来源，就业没条件，各种严重问题就都出来了。尤其严重的是，目前土地换保障，往往存在严重的政府乱作为，既不顾农民意愿，又不顾农民的长远利益和进城失败的风险。这样的土地换保障，还是慎重一点好。

农民需要用土地去置换社会保障，去置换城市户口，也就是说农民需要牺牲掉土地上的利益，才能拥有社会保障和城市户口。那么，您对“土地换保障”、“土地换户口”这种做法本身持什么态度？理由何在？

贺雪峰：农民有土地，这本身就是一个保障，一个金饭碗。尤其是近年来，农业本身越来越机械化和轻简化，农业生产条件大为改善，农业劳动强度大为降低，农民收入也在持续增长。这个意义上讲，农民的状况比城市下岗工人的状况还是要好些。

因此，我认为，理想的状况是，农民进城获得城市保障，就应该放弃自己的土地权利，将土地退回给村社集体。一般来说，能进城获得城市户籍与保障的农民，都是农村经济条件比较好的农民，留在村社的农民，一般是经济条件差一些的农民。有人进城了，将土地留下来，由留在村庄的农民耕种，岂不很好？而万一进城农民进城失败，他愿意退回农村，也可以让他回来。

也是因此，我认为土地换保障本身没错，关键是一要看农民意愿，二要控制数量，不能搞成一窝蜂。

陈志武先生认为：“农民自己比那些农村问题专家，更能把握好自己的财产，包括土地财产！给农民土地产权以及土地转让的自由，总比别人强制他们接受某种安排要好！”您怎么看他的这个说法，农民难道不是理性经济人吗？

贺雪峰：陈志武是极端的新自由主义经济学家，思考问题只从抽象原则出发，而不（愿或能）对问题本身的内在复杂性进行分析。这种只从原则出发思考问题的经济学家，从轻处说是偷懒，从重处说是不负责任，哗众取宠。抽象讨论农民是不是理性人及农民权利，而不区分是哪一部分农民权利，当然无法得出正确结论。中国“人均一亩三分、户均不过十亩”的小规模且细碎的土地，离开村社集体的协作，将难以获得顺利进行农业生产的基础条件。农户更大的土地权利也就意味着农户为了自己的利益而不顾其他农户反对的能力。农户更大的土地权利显然是所有农户都有不顾其他农户反对的能力，则村社范围内，维持农业基本生产条件的、一家一户“不好办和办不好”的公共和公益事业，如集体灌溉、机耕道修建、植保等等，都容易因人反对而无法办成。结果是，所有农户都因为更大的土地权利，而更加难以获得基本的进行农业生产的条件。农民的土地权利增加了，但农业生产的基础条件更加难以获得，农业生产更加不方便了。

简单地说，对中国绝大多数农民来说，他们需要的不是抽象的土地权利，而是耕作方便。耕作不方便，就意味着农民要付出汗和泪的代价。经济学家不能为了自己的抽象原则而让农民付出汗和泪的代价。

在土地自由流转这个问题上，经济学家与您这样的一线农村问题研究者似乎是水火不容，您怎么看这种观点上的分野？

贺雪峰：原因很简单，经济学家喜欢从经济学原理出发，而不是从经验事实出发来讨论问题。而任何原理都是有前提条件或者说是有适用范围的，没有脱离具体时空条件的抽象真理。中国是一个大国，有复杂的国情。经济学界某些人尤其是海外华人经济学家根本不懂中国的实际情况，甚至没有做过任何农村调查，就拿着美国经济学教科书来为中国农民开药方，这实在是要不得。

黄晓峰 采写

刊于2011年1月9日

曹锦清谈三十年来的农民中国

曹锦清

自2000年出版以来，曹锦清教授的《黄河边的中国》受到了广泛关注。这本严谨扎实的社会学著作，某种意义上竟成了畅销书。究其原因，乃是因为作者深入农村进行实地调查，准确记录了当地农民生活，并对农村问题提出了深刻洞见，正如一位论者所说，“带着读者在黄河边上走村串户，与各色人等促膝谈心。”

今年恰逢《黄河边的中国》推出新版，我们带着关于农业、农村和农民的种种疑问困惑拜访了曹教授，期待他能以多年相关研究的丰富经验予以解答，而他的答案，如果用一句话来概括，就是：慎重对待中国三农问题的复杂性。

能否请您首先谈谈中国农村研究的基本情况？

曹锦清：上世纪中晚期以后，“三农”研究大致可分为几支。

一支是研究村民自治的，集中在政治学领域，从研究乡村治理的角度着手，比如华中师范大学的徐勇。这一支持续时间比较长，在全国的调研范围比较广。贺雪峰原来也是从乡村治理开始的，后期调到华中科技大学，研究的范围也更广了，涉及农村的各个方面，如土地问题、合作问题、收入问题，还提了各种政策性建议，其中关于土地的微观研究做得最多。

另一支是关于“法律下乡”的研究，从法学的角度去研究得比较多，比如朱苏力。中国现在法律的特点，一方面在城市由立法机构生成，另一方面立法的内容主要是借鉴西方。近代以来，中国立法都有这两个特点。费孝通曾经讲过这个问题。当年国民党有的法也下乡，下乡了以后到底是治村还是乱村，这个分歧一直很严重。晚清就开始进行法律的现代化建设了，到了民国，到底怎么样才能制定能够适应中国社会的现代法律——当时中国主要是农村社会，仍然是一个难题。各地农村是不一样的，风俗习惯存在着显著的差异。要调解民间田土、户籍、婚姻各种纠纷，除了一般的传统法律/刑法有点规定以外，主要靠各地的民事习惯和宗法习惯。这些习惯和现代的法律截然不同。现代法律基本上以个人为本位，而农村还是以家族为本位的，两者必然发生冲突。这就形成了两个不同的法学派别，争执不休，各有道理。在西方的冲击下被迫向现代转型的后发国家都会遭遇这样的问题，中国也不能例外。西方是内发的现代化，它一步步根据新的情况来调节它的习惯，后来制定了各种法律。比如欧洲大陆有成文法体系，而英国用案例来弥补原有法律的不足。中国学习的是大陆成文法的体系，其优点是比较整齐划一，可问题也随之而来：怎么适应中国如此多样、复杂的农村呢？关键在于，西方现代法以个人为本位，财产权也落实到个人，中国至少在解放前仍以家族为本位。即便现在，也很难说农村就已经是以个人为本位了，家庭依然发挥着重要作用。比如，一家女儿出嫁，过去给点嫁妆就完事了，嫁出去的女儿泼出去的水，现在根据家庭承包制的土地法，她出嫁以后，她的土地在老家，在嫁入的那个村是没有土地的。农民的婚嫁半径，过去是二三十里，现在农民工的婚嫁半径，动辄几百上千公里都不稀奇。南方像东莞这类有庞大乡镇集体资产的地方，每年要给村民分红。原来有一份的，嫁出去了这一份她还应该有。嫁进来的人呢？她算不算这个村集体的一分子？所以法律的问题其实是比较严重的。说现代法学派有道理，是因为中国讲发展，讲进步，有些方面逐步与西方接轨，最完备的现代法体系还是渊源于西方。而说本土派也有一些道理，是因为，实事求是地说，风俗差异的问题就摆在那里，还有少数民族地区。判案的时候到底尊重什么，以什么为本位呢？严格地以现代法为本位，有些案子没法判。完全以习惯为本位，那还谈何发展呢？这些都是问题。像《秋菊打官司》这部电影就是这类问题的最好写照，秋菊只想要个说法，并没想把权利确定得很明确。总的来说，法学研究是有些学者在做的，虽然结论还没有，但提出了一些问题。毕竟，法学家到农村调研的还比较少。

第三支，也是最早的，就是从上世纪八十年代就开始做农业经济学的学者。因为中国的改革最早还是起步在农村，经济改革的实质也就是从废除人民公社、实行土地家庭承包制开始的。这一轮改革摸到了正确方向，农民的积极性确实得到提高，从1982年到1984年粮食产量连续三年增产，而且速度也比较快，到1984年突破了八千亿斤，这就给改革带来了巨大的鼓舞。长期悬在中国人头上的最大问题——吃饭问题，好像是得到了极大的解决。

还有第四支，是社会学研究的。比如，复旦大学的张乐天就用社会学、人类学的方法研究人民公社，贺雪峰关于农村的调查研究持续时间长、范围也广。前面说的都是科班的，还有一些非科班出身的研究者，比如在体制内分管农业的干部，有的乡镇长就一直在从事这方面的研究，他们的研究水平不低。

在您看来，这三十年来的中国农村经历了哪些重要的时间节点？

曹锦清：第一个就是1982年。这一年的“八二宪法”明确了农村土地的集体所有性质，中共中央发出的第一个“农字头”一号文件则肯定了土地家庭承包经营的体制。第二年，人民公社体制被废除，乡镇政府重新建立。可以说，土地家庭承包制是考察近三十年来中国农村变化的基本切入口，包括农村公共品供给萎缩在内的很多变化，都和这个制度有关系。总体来说，原来农村的教育、合作医疗（赤脚医生制度）、最末端的农田水利建设等公共品，随着农业集体经济制度的瓦解而趋于衰弱。农业集体经济分掉后，有的地方兴起一些以工业为主的集体经济。如果以村为单位兴起工业集体经济，那些集体的保障制度、供给制度基本还维系着，以工业集体的收入来支撑。这里指的是乡镇企业中的村集体企业，而不是私人的部分。当然这在全国已经很少了。乡镇企业基本在1996年以后就开始解体，股份化、私有化了。所以现在，农村集体这一部分在很多地方只有依靠财政转移支付才能勉强支撑下去。

另一个节点是2004年，中央宣布以工业反哺农业、以城市带动乡村，后来又更具体地提出要破除城乡二元结构、进行城乡一体化建设。第一步就是取消全国农业税费，大约是从2004年开始，一直到2006年完全取消。这是一个重大的历史事件。几千年来，土地和农民一直是国家税负的主体。近代自洋务运动以来，中国政治与行政机构的现代化，尤其是军事现代化的成本，更是加倍地落到了土地和农民的头上。新中国成立后，通过建立人民公社体制，一方面强化了农业税的征收，另一方面通过统购统销，把农业剩余尽可能多地抽调到城市和工业。新中国前三十年初步建立起的相对完整的现代工业体系，成本主要是由中国农民来承担的。当然，城市居民、官员、知识分子，大家收入都很微薄，都为整个工业化原始积累做了贡献，但主体还是农民，学术界对此已经达成共识。2004年的一号文件说明，一般国家的现代化经过两个阶段，第一个阶段是向农民、农业提取剩余来进行工业化、城市化，第二个阶段是工业反哺农业，城市带动乡村。这样一来，中国现在的农业、农民和传统中国的农业、农民关系便发生了历史性的变化。

传统中国主要的问题是征税太重、征税不公，在这种情况下，地主还要把税负转嫁到贫下中农头上，农民不堪重负，只能起来造反。新中国成立后，官民都勒紧裤带过日子。如果官员拿得多，让老百姓搞积累，这样的工业化积累肯定是搞不下去的。到2006年，国家只保留了烟业税，以及“一事一议”制度——村里面的公共事务可以通过这项制度向村民筹钱筹劳。其他的税费在法律上都被废除了，这样一来，农民的负担得到了极大的缓解，传统的农民和国家矛盾的引线被拆除了。现在整个国家税收的重心已经转到城市工商业，有了对作为弱势产业的农业进行转移支付的条件和基础。农业占整个GDP的比重，2011年已经下降到百分之十左右，二三产业占了百分之九十左右，在这个意义上，中国已经完成了工业化转型。

但如果看劳动力结构的话，还不能下这个判断。2010年的数据是有百分之三十五左右的劳动力还在从事农业活动，偶尔打工的不算。看产业结构和税收结构，中国已是一个工业化的国家，但从就业结构来看，中国还没有摆脱农业社会的基本特点。这种就业结构滞后于产业结构的情况，也就是一般所说的城市化滞后于工业化，具体表现在将近两亿农民工游走在城乡之间，好像既回不去又进不来，相当尴尬。所以农民工问题也成为现在“三农”研究一个很重要的研究主题。其实，所有国家在工业化、城市化的转型过程中，都出现过大小不等的农民工现象。中国是以土地家庭承包制把农民和土地的关系固定下来了，所以农民工的身份就是农民。这种身份上的农民，既是一种保护，也是一种约束。至于在不同的阶段，到底是约束多一点还是保护多一点，保护的内容是什么，这些都是现在正在讨论的问题。

说约束大家很好理解，保护具体是指什么？

曹锦清：说它保护农民，是因为，如果农民工在城市失业了，他还可以回家，有一亩三分地在，至少吃饭没有问题。沿海和城市向中西部的农民提供就业机会的同时，并没有相应地提供给他们城市化所必需的社会保障。这样的城市化是不完整、不彻底的。既然城市无法保障，就只能在农村通过土地来保障。有了这一亩三分地，等于养老、失业都有了保障。至于这小块土地能否承担这个保障重任，那是另一个要讨论的问题。所以农民工不列入城市失业的统计范畴，即使列入了，也无法获得失业救济。这种统计也不可能是很严格的，因为农民工始终处于流动状态。所以，农民工的“农”指的是承包制小农，“工”则指的是外出打工挣钱。土地上所承载的对国家和集体的义务被取消后，是农民自己解决失业、养老问题，这个义务，社会并没有承担。

同时，随着粮食单产的提高，政府在土地政策方面做出了一些调整。1999年中央提出了退耕还林、还湖、还草。放在中国历史的千年脉络中看，这是个大事件。从明清以来，中国的人口急剧膨胀，尤其是清朝的康雍乾以来，随着南美作物的引入，原来不能种庄稼的地区如丘陵、山区也开始种庄稼了。明朝的土地大概只有八亿亩，到1800年的时候，按照麦迪逊的统计，已经有了十亿多亩，到建国后土改的时候，说是十六亿亩耕地。这十六亿亩耕地是纳税的亩数，实际亩数肯定超过这个数字。明朝到建国初的八亿亩地从哪里来的？一是围湖，一是向丘陵、山区要地，还有就是向北边的草原要地。东北也多出来不少土地，于是晚清和民初有许多人“闯关东”，新中国成立后又进一步开荒，向北大荒要地，到新疆去垦荒，十六亿亩以外，单是半军事化的农垦部门就新增了六千万亩耕地。总之，自1700年以来的两三百年间，中国是不断地利用一切可以利用的土地，以满足不断增长的人口对粮食的需求。连一些实在不能用的地都用了起来，比如，大寨这种“七沟八梁一面坡”、实在不适合人类生存的地方，因为晚清人口膨胀，硬是建成了村，所以建村史最多只有一百八十年，到陈永贵的爷爷那一代为止。为了生存，不能利用的土地都一巴掌一巴掌地利用起来了。直到1999年，时任总理朱镕基首次宣布退耕还林、还湖、还草。对中华民族的生存样态来说，这是有历史意义的。过去我们不仅依赖单产的提高，更依赖总面积的扩大，现在我们不依赖面积而主要依靠科技进步，靠袁隆平，靠现代生物科技、化肥、农药、种子改良、水利。有了靠中国的土地能够养活中国人的自信，才能中止破坏性的农业，把不宜耕种的土地还给自然。

我们应该如何评价这种土地制度安排？

曹锦清：这需要放在目前这个历史阶段来讲。对此的攻击者很多，左也攻击，右也攻击。我认为，很难下判断。有的鼓吹土地私有化，但土地私有化了就万事大吉了吗？把农民的土地卖掉就城市化了吗？没那么容易。能卖出好价钱的也就是城乡接合部的那些土地，远离城乡接合部的土地能值多少钱呢？现在城市积累起来那么多游资，一旦土地私有化，首先就会涌到土地上，土地兼并以后也不一定能从事农业。如此，国家如何来保持粮食供给？失去土地的农民又怎么办？所以，土地私有化肯定不是现代中国“三农”问题的答案，也不是解决将近两亿多农民工问题的答案。如果私有化是答案，那么印度早就解决了，但是印度现在多的是贫民窟。私有化是一部分人提出来的，不过这些人参加农村调查的很少，在“三农”研究这一块几乎没有他们，很奇怪。当然，也有人去调查，问农民土地要不要私有化，个别农民说好，他们就得出结论说农民愿意私有化。在社会调查中，抽取个别事实，推出一般结论，以偏概全，这是一种极坏的作风，其背后是“意识形态”先行。常年搞田野调查、多少知道一点中国国情的，一般不会得出如此极端的结论，认为土地私有化是解决一切三农问题甚至城市化问题的灵丹妙药。

还有人提出，国民权利应该城乡一致，农民不能成为二等公民，为什么他们进城打工，除了微薄的工资以外，就不能得到更多东西呢？

曹锦清：在道义上我们很难不同意这种说法。权利确实是应该平等的。而且，农民为中国的工业化、城市化已经做了那么多的牺牲，再把他们的子女堵在中国的城市化之外，于情于理都说不过去。但这个问题确实很难找到一个单一、快速的解决方案。据说农民工有两亿四千万，七千万在本乡就近打工，出乡出县的，在一亿四千万左右。这些年来，这些农民工一直在城市打工，干着城市人干不了、不愿干的活，领着微薄的薪水，但是即便如此，这点薪水也还是远超他在农村种地的收入。中国农村剩余劳动力的就业问题就这样快速地得到了解决，对于这一点，过去谁都没想到。2004年出现民工荒，有人说是刘易斯拐点到了，我们都不相信，找了很多理由来解释这个现象。比如，剥削得太厉害，剥削的就是青春段的农民工，还有很多四五十岁的农民工其实找不到活儿；又比如，只要工资再涨一点，还有更多的人会出来就业。

所以，2004年通过废除农业税，把传统的国家与农民的关系调整过来了。这个关系在上世纪九十年代中期一度非常尖锐，有些地方甚至到了矛盾一触即发的地步，农民的确很苦。为什么会这样？1984年开始，改革重心转移到了城市，1992年南方谈话以后，工业化、城市化得到进一步发展，中西部一些以农业为主的县也要招商引资，圈地以推进工业化、城市化。而人民公社废除以后，乡镇机构职能、人员、经费的膨胀，种种成本，都落到了土地和农民身上。农民的负担持续加重，一直加到李昌平所说的“农民真苦，农村真穷，农业真危险”的地步。这个情况，朱镕基当时也是承认的，所以，从1999年开始进行农村的税费并轨改革。但是，由于支出是刚性的，只要留下给地方政府从农民那儿拿钱的口子，根本是停不住的。一直到2004年，温家宝才在政府工作报告中提出，今年开始农民负担取消一个百分点，五年内完全取消。2004年讲的，到2006年，各省响应号召，基本上都取消了。取消之后，那些中西部农业县，财政就高度吃紧了，尤其是在教育方面。一调研就知道，农村的公共经费支出，大概政府用三分之一，教育用到二分之一到三分之二。所以2008年之后，中央要搞专项的财政转移支付，把九年制义务教育承担下来了。这部分经费，沿海各省大体是由地方财政解决的，中部地区是中央出六地方出四，至于西部，中央出八地方出二，这里的地方指省级财政。2009年我到甘肃的泾川县调研，三十几万人口，本级财政就五六千万，每年支出有五个亿。如果没有两级，尤其是中央一级的财政转移支付，除了向农民伸手要钱，别无他法。

前面您从宏观角度谈了近三十年来的中国农村研究。我们知道，您一直都提倡并身体力行对农村的调研。您能否结合自身的经验具体谈谈农村社会发生的变化及其原因？

曹锦清：有两项制度安排对中国农村社会是影响深远的，一项是前面提到的、自1982年开始推行的土地家庭承包制，另一项则是农业用地转为非农使用。

关于土地家庭承包制，1982年的时候，中央说十五年不变，1998年做了第二次确认，到2008年十七届三中全会的时候，又加了一句“长久不变”。但究竟如何理解“不变”，现在还没有确切的官方解释。对此可能有两种解释：一种是全国各地大部分的解释，以1998年那一次为基点，分给那个农户的地长久不变，“生不增，死不减”；另一种则是，土地家庭承包制不变，但每隔若干年，只要村民多数要求变动，村民大会通过，就可以变。一些南方稻熟区，理论上一年可以更换一次的；而北方有一些多年成作物期，如苹果、梨，生产周期本来就长，每隔几年变动一次就会乱套。所以这个固定给每家的土地承包期，到底多长为宜，是很复杂的。大部分农民强烈要求每隔一定的时期要调整一次，以和劳动力状况相匹配。另外还有“死不减”，意味着这个土地可继承了，这便朝私有化迈进了。

现在有一个因为婚嫁而产生的问题。因为本村的女孩嫁出去以后，不可能回来种地，等于变相将土地交给了父亲兄弟，但她在嫁入的那个村是没有土地的。这个“长久不变”的制度使得农村的女性丧失了土地，恢复了古代村庄土地的男权性质。我调查的时候就碰到一个女人，她已经有了两个孩子，老公在外打工有了外遇，说要离婚，女的死活不同意。我问她为什么不同意，她回答说，她没有地，离了婚，带着两个孩子没法过，回到原村要被人瞧不起的。有土地，才是村集体的一员。南方的有些村，土地已经非农使用了，产生了大量的土地资产性收入，每年分红究竟分给谁好呢？记得十七届三中全会后，我见到中央党校的某教授，和他说起这个问题，我问他这项法律究竟是怎么制定的？他说，文件下达以后，才有妇联的人提出，妇女权益受到了侵害。现在，对“长久不变”的两种解释都和实际利益挂上了钩，很难撼动。一个乡镇里面，不同的村各自实行不同的制度，说是“长久不变”，实际上还是村里面有权有势的人想变就变，不想变就不变。这是个很严重的问题。如果前述第一种解释对支书、村长和有权势的人不利，他说要变，也就变了；如果他们的女儿出嫁了，他一个人有十来亩地，日子很好过，他就选择不变。

另外，土地家庭承包制让农田水利建设陷入了困境。农田水利建设要经过不同的地块，需要农民一致同意。整个投入和收益在各农户之间的分摊是高度不均衡的，这使得合作非常困难。这三十年来利用的，基本还是公社时期的水利设施。我到中部调研，原来的那些主干渠还好好的，到支渠就淤塞了，到斗渠、毛渠就完全不能用了。从农田水利建设来讲，土地家庭承包制一开始就带有缺陷。合作化、公社制，一开始当然有很多动因，其中有一个原因是自下而上的，就是走上集体化以后要开始搞大规模农田水利建设，而这和土改以后所形成的分散的地权配置是不相容的。这就是后来公社规模越来越大的一个很重要的原因，因为地权模糊了，劳动力也容易征调，土地也容易动用，农田水利建设也就能顺利开展了。这对中国粮食的增产确实起了很大的作用。现在即使以工业反哺农业，即使把钱通过农业局或水利局拨下去，农田水利建设还是没法弄。钱一多反倒可能产生腐败问题。要想真正让农民受益，需要农民的配合，但在目前的土地家庭承包制这项制度安排下，似乎很难做到。

现在农业向适度规模经营方向发展存在困难，这是否也与土地家庭承包制有关？

曹锦清：另外一个和土地家庭承包制相关的问题，就是土地细碎化、地块分散，这就给农业向适度规模经营方向发展带来了困难。理论上说，大量劳动力转移以后，农业是应该这样发展的。但现在难以做到，农民安于现状，尤其是就近打工的。我们这次去湖南冷水江市考察，当地工业比较发达，农民就在当地打工，亦工亦农，有两份收入。但当地的土地利用率很低，农民不在乎，明明可以三熟、两熟的，现在只有一熟。对单个农户来说，似乎收入不错，但对整体农业来说是个损失。至于远距离打工的，有的将土地转包给亲友，但这是有限的。连片的适度规模经营，全国范围内是有的，但代价也大，要把农民的土地都转让出来，地租就不是个小数字。承包制小农转化为小土地出租者，变成小地主，经营者就变成佃农了。他要租一百亩地，这个土地本身是有地租的，在有很高的地租的土地上经营一般的种植业，是不大可能的。现在你到成都双流去看看，它是有财政补贴的，上海郊区也有财政补贴的。它的所有的收入基本上就来自补贴，因为土地上的产出基本上就给原来的承包户了。这就带来了这个制度的第二大问题，那些劳动人口大量导出的地方，土地向规模化集中的可能性就已经存在了，因为劳动力少了。这样，土地所有权和承包经营权首先分离，接下来这个承包经营权进一步分离出承包权和经营权。所谓耕者有其田，按照道理说经营者有其田。现在我们为了保护出来的那些农民，那么经营者就得不到保护了。他租来的土地是有地租的，并且是高地租，且合约期很短，是准备随时收回的。如果要保护经营权的话，地租要低，最好没有，尤其是从事种植业，如种粮食的。租期总是一般要十年左右，这样租地农民就有精力向土地进行投入，比如我有两百亩地，我肯定要搞点农田水利建设。理论上说，既然是经营者在那里生产着这个城市所需要的农产品，那么法律就应该保护经营权。可是，我们现在的法律到底保护经营权还是承包权？这是个两难，是土地制度带来的一系列问题，是和这个制度本身有关的一组约束。现在找不到一个良方，以后的改革也不存在一揽子解决方案。任何一个政策都有利弊，凡药三分毒。即使你保护了经营权，承包权呢？城里回来的呢？你那个承包期一定十年，我第二年回来了，那我变成失地啦！而且承包费又那么一点点，我怎么过日子呢？我自己种至少还可以把饭吃饱。所以在各有道理的情况下，改革往前推进会很艰难，政策的选择空间越来越小。

当然，各地的情况不一样，有的就是把土地都集中到村这一层面，一亩地比方说是五百块、八百块，有的地方的农民不要钱，因为钱会贬值，他要粮食。成都双流县说，每亩年租七八百斤白米，就等于把这个土地的全部产出都给农民、给承包户了，那经营户又有什么收入呢？谁敢去经营这个土地呢？这里又有问题了，比如在城乡接合部，两三百亩地圈下来，其实是别有他用的。这个叫资本的“圈地运动”，实际上去搞农家乐了，等于打了个擦边球，把农地搞成商业用地了。只有商业用地才能支付得起那么高的土地租金且还能有收益，而搞种植业的话是不可能的，收入太微薄了。因此，要保证十几亿人的粮食供给，完全依赖于承包制小农是不行的，要向适度规模化发展，这是一个必然的趋势。但是现在面临重重阻力。

农地转为非农使用这个制度安排是如何推出的？

曹锦清：这和1988年的《土地管理法》是有关系的。《土地管理法》授权地方政府为公共性目的可以将农民的土地转为非农使用。这里面最大的问题是，公共性和一般的商业性怎么区分？修公路、铁路，这个好说，大家都要用的。而大量城市开发，招商引资，都是商业性质的。它把农民的土地低价征入，然后用于城市化的建设，那么，土地的增值该如何分配呢？这个问题从来没有被很好地讨论过，法律根本就不去触及它，当然，这些问题也很难通过法律来规范。

一块土地增不增值，由三个方面的因素决定：一是空间位置，离城市远还是近；二是时间，不同时间，土地增值的倍数是不一样的；第三则是这块土地要派什么用处。这三个方面是难以被法律条文固定下来的，地方政府有着极大的自由裁量权。土地增值带来的好处，基本上是在开发商集体、地方官员个人、地方土地财政三者之间分配的，这也成了1992年以后腐败的源头，贪污问题多多少少都是和土地挂钩的。地方政府圈地之后的土地财政，一般用于以下方面：一是农民的安置用地、拆旧房建新居，政府要用钱。二是搞基础设施，路也好桥也好，都要投钱。三是建设公共设施，盖学校，尤其是盖政府大楼。四是工业批租，这其实是赔钱的，为了招商引资，地方政府竞相压低地价，这是不二法门。由于全国有两千多个县和县级单位都在招商引资，所以价就压得特别低。在权力争夺资本的态势之下，资本的地位太高，权力的谈判地位就下降了。下降以后，就要出让土地的地租，农民的权利就被剥夺了。一块工业批租的地，原来地价是六万一亩，盘给你只要三万。现在中部很多地方是这么干的，如果某个资本项目特别好，将来可能交很多税，那么，我拨给你几百亩地，免费使用几十年，就算数万一亩，摊到五十年的时间里去，这块土地几乎是没有地租的。所以中国的工业品几乎是无地租商品，优点很明显，便宜，人们都说，中国出口商品之所以廉价，在于低薪，低薪是个因素，但“几无地租”是个更重要的因素。中国制造的产品向全球扩展，所有国家的同类制造业不向中国转移就会死掉，因为它们的地租都太高了。不含地租的产品是所向无敌的。而工业批租都要政府预先投钱。第五是土地的商业批租，而这是必须拉高的，用来抵偿原来的投入。这样一来，就把中国工业化、城市化的成本不仅转嫁到农民，也转嫁到购买商品房的消费者身上。承担高房价的年轻人也是这些成本的转嫁者。这种土地利用方式是不可持续的。这也和土地制度密切相关，就是《土地管理法》规定的土地非农的使用，包括谁有资格征用、使用，即使没有腐败，这也是不可持续的。

全球享受中国廉价商品的人，都是中国的农民和高房价承受者帮他们买单了，天下没有免费的午餐，总有人来支付的。现在政府想要解决房价问题，把房价压下来，原来那条路线就不得不终结，要走新的发展路线。从农民拿来土地，把农民安置好，同时把城里人也相对安置好，这在中国或许不是一个特别大的难题。因为中国的土地制度不是私有的，而是农村集体所有与国有的，这给政府调节房价的高低带来巨大的政策空间，在土地私有的国家，就没有这种便利了。

（华东理工大学的曹东勃、叶敏、杨君对此次访谈亦有贡献，在此谨致谢忱。）

郑诗亮 丁雄飞 采写

刊于2012年11月4日

编选说明

作为《东方早报》的周日文化副刊，《上海书评》于2008年7月6日创刊，至今已有两百多期。在这套小书的出版前后，恰逢《上海书评》创刊五周年及《东方早报》创刊十周年。对于我们而言，发表过的每一篇文章都是心头爱，所谓的“精选”着实是难以下手，一口气编了八本还心有不甘，只能以“留白”自我宽慰。

这次的八本书是按主题来编选的，尽力顾及了话题的多元性，藏书、出版、历史、科学、思想、经济均有涉及，分别是《似是故书来》《都是爱书的人》《谁来决定我们是谁》《流言时代的赛先生》 《兴衰之叹》《国家与市场》《穿透历史》和《画可以怨》。这些书你可以看作一般意义上的“合集”—选自两百多期上百位作者，但也不妨视为覆盖多个领域的“专著”—背后有着相似的趣味和共通的价值观。或者说，你可以在茶余饭后当专栏集来消遣，也可以正儿八经地当作挺“沉重”的书来读。

特别要说明的是，希望此前因故无法买到、无法读到《上海书评》的本地特别是外地读者能通过这八本书与我们开始有些交流，期待得到您的批评指正。更重要的是，书出了，报纸还在编着，还有很多未知的“精选”等在前面。

图书在版编目 ( CIP) 数据

国家与市场  /  张五常等著；郑诗亮编；李媛绘.

—南京：译林出版社，2013.7

（上海书评选萃）

ISBN 978-7-5447-3916-0

Ⅰ. ①国… Ⅱ. ①张… ②郑… ③李… Ⅲ. ①书评—

中国—现代—选集 Ⅳ.①G236

中国版本图书馆CIP  数据核字 (2013) 第120414号

书  名 国家与市场

作  者 张五常等

编  者 郑诗亮

绘  图 李 媛

责任编辑 郑 丹

出版发行 凤凰出版传媒股份有限公司 译林出版社

出版社地址 南京市湖南路 1 号 A 楼，邮编：210009

电子邮箱 yilin @ yilin.com

出版社网址 http: //www.yilin.com

经  销 凤凰出版传媒股份有限公司

印  刷 南京爱德印刷有限公司

开  本 850  毫米×1168  毫米 1/32 1/16

印  张 6.625

插  页 4

版  次 2013 年 7 月第 1 版 2013 年 7 月第 1 次印刷

书  号 ISBN 978-7-5447-3916-0

定  价 35.00 元

译林版图书若有印装错误可向出版社调换

（电话： 02583658316）

Table of Contents

张五常谈中国经济三十年

林毅夫谈市场经济与有为政府

茅于轼谈社会公平与市场经济

汪丁丁谈劳动工资与经济转型

张军谈收入分配改革

陈志武谈国富与民富

张维迎谈政府与市场

黄亚生谈中国经济模式

韦森谈税收与预算民主

韦森谈美欧债务危机与中国

韦森再谈欧洲债务危机

贺雪峰谈农村土地自由流转

曹锦清谈三十年来的农民中国

编选说明